FI-Schalter löst aus - trotz Sicherung & Schalter aus

Diskutiere FI-Schalter löst aus - trotz Sicherung & Schalter aus im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, nachdem ich bei Schwiegeroma dank Eurer Hilfe das Problem mit der blinkenden ES-Leuchte und den Strömen verursacht durch die...

  1. #1 +++Rudi+++, 28.06.2010
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    Hallo,

    nachdem ich bei Schwiegeroma dank Eurer Hilfe das Problem mit der blinkenden ES-Leuchte und den Strömen verursacht durch die Kontrollschalter, gelöst habe, stellt sich nun eine neue Frage.

    Ich habe im Bad eine Deckenleuchte montiert, am vorhanden Auslass. Sicherung raus, Schalter stand auch auf aus. Probe mit dem Duspol, keine Spannung drauf, alles "tot".

    Beim Durchschieben der Kabel in die Deckenleuchte (Loch von ca. 1cm für die Kabelführung) steckte ich natürlich die drei Adern durch diese Führung - als es vernehmlich Klack machte, im Sicherungskasten.

    Es hatte der FI-Schalter ausgelöst. Okay... Ich war mir nicht sicher, ob ich das verursacht hatte. Also FI wieder rein, nochmal Spannungsprüfer, alles abgetestet - Null. Probe aufs Exempel, ob das wirklich ich gewesen bin - Außenleiter an PE...nichts passierte. Nulleiter an Außenleiter, nichts passierte. Dann wieder ans Werk, Kabel gefasst und...klack. FI-Schalter raus.

    Jetzt hab ich mir das nochmal angesehen, FI wieder rein, alle drei Kabel zusammengeführt - und klack.

    Jetzt also die Frage:

    Ist das tatsächlich korrekt, dass bei einem Stromkreis, dessen Sicherung gezogen ist (eindeutig!) und der zusätzlich auch noch am Schalter unterbrochen ist (auch eindeutig) der FI-Schalter auslösen kann???

    Mit dem, was ich bislang hier gelesen habe, kann ich mir keine eigene Meinung bilden. Der FI misst einen Fehlerstrom, d.h. er löst aus, wenn die hereinfließende Strommenge geringer ist, als die herausgehende (stark vereinfacht, hoffentlich halbwegs richtig). Wenn aber auf den Leitungen gar keine Spannung drauf ist, kann doch auch keine abfließen, die der FI als "fehlend" registriert??

    Ich bin mal gespannt!

    Gruß

    Rudi
     
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  3. #2 79616363, 28.06.2010
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    Ist nicht nur möglich sondern sogar höchstwahrscheinlich. Du schaffst mit dem Kurzen nen möglichen Umweg für den Strom - Den nutzt er natürlich und dieser "Umwegstrom" fehlt dem Summenstromwandler - Batsch!
     
  4. #3 +++Rudi+++, 28.06.2010
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    Hi,

    okay - dass aber gar keine Spannung anliegt, ist dafür unerheblich?

    Puuuh...ist das kompliziert ;-) Mir kam das total komisch vor, da mir das in meinem Haus -bei an und für sich normal funktionierendem FI- noch nie passiert ist. Wenn Sicherung raus, dann alle Arbeiten möglich, auch "Kurzschlüsse".

    Dann bin ich ja beruhigt ;-)

    Gruß

    Rudi
     
  5. #4 79616363, 28.06.2010
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    Es ist tatsächlich unerheblich ob der auslösende Kreis Saft hat oder nicht. Mit Saft gehts natürlich noch besser ;-)
    Machen wir ein sehr kleines Beispiel. In unserem Modell gäbe es zwei Stromkreise, die neben ihren LS noch einen gemeinsamen FI haben. Stromkreis 1 sei belastet, bei Stromkreis 2 sei jedoch L über den LS abgeschaltet. Achtung, die N-Leiter der Kreise sind noch über den FI verbunden!
    Es fliesst also im Stromkreis 1 Strom. Nun schliesst Du im abgeschaltenen Stromkreis 2 N und PE kurz. Der Strom, der eigentlich über den N von Stromkreis 1 sollte, "findet" über den Verteiler aber auch den N von Stromkreis 2. Den hast Du aber versehentlich gegen PE geschalten - Also hat er nen alternativen Rückweg über die kurzgeschlossene N/PE Verbindung von Kreis 2 zum PEN. Diese geringe Differenz reicht tatsächlich meist aus, um den FI auszulösen (und das obwohl Kreis 2 spannungsfrei ist!).

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  6. #5 +++Rudi+++, 28.06.2010
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    Hallo Uli,

    okay, dass ist nachvollziehbar.

    Aber eines fällt mir auf, was im meinem konkreten Fall anders ist - diese Auslösung passiert nur, wenn alle *drei* Adern Kontakt bekommen. Nur N->PE oder PE->L oder N->L reicht jeweils nicht. Es müssen alle drei zusammenkommen, erst dann meldet sich der FI.


    Gruß

    Rudi
     
  7. #6 degenkai, 28.06.2010
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    Ist die Sicherung vor dem FI ?

    Wenn nicht, ist es sehr ungewöhnlich was du beschreibst. Wenn die Sicherung "raus" ist, ist L völlig abgetrennt. Für die Auslösung ist die von 79616363 beschriebene Ursache verantwortlich, welche wirklich nur darauf beruht, dass N und PE Kontakt bekommen.

    Bist du dir sicher, dass eine N-PE Brückung nicht ausreicht ?

    Kapazitive Effekte hätte ich jetz einfach mal ausgeschlossen, da die Spannung auf die der L-Leiter angehoben wird nur sehr gering gegenüber den restlichen Adern in der Leitung ist.

    Gruß Kai
     
  8. #7 +++Rudi+++, 28.06.2010
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    Hi Kai *schönes Wortspiel ;-)*,

    das kann ich Dir nicht genau sagen, ob die Sicherung vor oder nach dem FI ist, keine Ahnung. Auf jeden Fall hängt die gesamte Wohnung an dem FI, nicht nur die Feuchträume und Außensteckdosen.

    Absolut sicher bin ich mir natürlich nicht. Aber da ich die einzelnen Adern gegeneinander "geprüft" habe, ohne dass was passierte und der FI "peng" machte, als alle drei zusammenkamen - müsste das so stimmen.

    Aber um ganz sicher zu gehen, werde ich das die Tage nochmal nachprüfen. Es wäre natürlich möglich, dass ich ev. beim Ausprobieren an die vom Vormieter aufgetragene Farbschicht :shock: gekommen bin, das kann ich nicht 100%ig ausschließen. Die gesamten Adern sind weiß gestrichen und die Farbe ist außerordentlich hartnäckig. Kürzen geht leider nicht, da die Deckenauslässe schon so sehr knapp sind. Also hab ich das Zeug halbwegs mit einer Zange abgekratzt, aber wie gesagt...hartnäckig wie die Sau. Frag mich, wer so bescheuert ist :-(

    Ich check das nochmal durch!

    Gruß

    Rudi
     
  9. #8 Octavian1977, 28.06.2010
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    Man sollte dazu bemerkten, daß der FI bei der Berührung von PE und N nur auslöst wenn gleichzeitig ein Verbraucher mehr als 60mA Strom verbraucht.
     
  10. elo22

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    Wie kommst Du auf diesen Wert? Ich hätte jetzt wie üblich zwischen 15 und 30 mA getippt.

    Lutz
     
  11. #10 79616363, 29.06.2010
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    Die Ermittlung des nötigen Stroms ist wie ein Fischen im Nebel. Der nötige Strom im belasteten Kreis wird sehr viel höher sein als der Auslösestrom des FI.
    Machen wir uns klar, wie der Differenzstrom zustande kommt. Wir nehmen nochmal das oben genannte kleine Beispiel.
    Wenn alles korrekt läuft, dann fliesst über den N des ersten Stromkreises alles wieder zurück, was über L eingespeist wurde.
    Wenn nun im Stromkreis 2 N und PE kurzgeschlossen sind, dann überbrücken wir die N-Strecke vom FI mit nem Parallelwiderstand, der sich aus den überbrückten Leitungslängen von Stromkreis 2 ergibt. Der für Kreis 1 entscheidende Leiterabschnitt wird sehr klein sein (einige Zentimeter). Die ausschlaggebende Länge im Stromkreis 2 jedoch sehr lang (viele Meter). Es handelt sich um ne Parallelschaltung, bei der R2 relativ gross ist. Deshalb muss auch I1 relativ gross sein, dass der Effekt auftritt.
    Wenn ich mal zu viel Zeit habe, dann rechne ich das mal an nem konkreten Beispiel aus :lol:
     
  12. #11 degenkai, 29.06.2010
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    Die Zeit habe ich grad deswegen mal ein Beispiel, wenn die Längen die ich mal annehme völlig unrealistisch sind bitte melden.

    Also: Ich gehe von einer PEN Trennung im Verteiler aus, das Stück Leitung welches als N über den FI auf die N Schiene geht nehme ich zu 50 cm an. Bei 10 mm² Kuper ergibt sich ein Widerstand von ca. 0,0009 Ohm also 0,9 mOhm.

    Für den PE des freigeschalteten Stromkreises nehme ich ein Länge von 10 m an, bei 1,5 mm² Kupfer ergibt sich so ein Widerstand von ca. 0,1 Ohm. Das selbe gilt für den N dieses Stromkreises.

    Als Auslösestrom für den FI nehme ich 20 mA an. Um nun einen Stromfluss von 20 mA über den N und den PE des freigeschalteten und gebrückten Stromkreises, wessen Widerstand 0,2 Ohm beträgt (0,1 Ohm der N zur Stelle des Kontakts N-PE und dann 0,1 Ohm der PE zur PE-Schiene zurück,) muss N eine Spannung von 4 mV gegenüber PE annehmen.

    Diese Spannung wird ja nun auf dem 50 cm Teilstück oben durch den Betriebsstrom erzeugt.
    Dieser Betriebsstrom muss dann 4,4 A betragen.

    Oft sind es wohl weniger als 50 cm, oder der PE des zweiten Stromkreises länger. Dann muss der Betriebsstrom entsprechend noch höher sein.

    Wird der PEN schon früher getrennt zB im HAK und es liegt dann eine 15 m lange 5 x 10 mm² zu einem Unterverteiler dann sieht es anders aus. Dann nehme ich 0,025 Ohm für die N Strecke nach der PEN Teilung an. Dann reicht ein Betriebsstrom von etwa 200 mA um die nötige Spannungsanhebung zu erreichen.

    Habe an einigen Stellen vereinfacht gerechnet. Sollten mir Fehler unterlaufen sein bitte melden.

    Gruß Kai
     
  13. #12 Octavian1977, 29.06.2010
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    Octavian1977 Moderator

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    Über den Zusammenschluß von N und PE baut man einen 2ten parallelen Weg für den Strom.
    Man kann ungefähr annehmen, daß dieser weg den gleichen Widerstand wie der normale Weg.
    somit teilt der Strom sich auf -> 30mA über den normalen Weg über den N vom FI und 30mA am FI vorbei.
    Somit löst dieser aus.
    100% stimmt der Wert natürlich nicht.
     
  14. #13 79616363, 29.06.2010
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    Wie kommste denn auf diesen schmalen Pfad? Da muss muss man nur die wirksamen Leitungslängen angucken um zu kapieren, dass die Widerstände mitnichten auch nur ähnlich sind!
     
  15. #14 degenkai, 29.06.2010
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    @79616363: Kommt mein Beispiel hin ?

    Gruß Kai
     
  16. #15 79616363, 29.06.2010
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    Hallo Kai,

    dein Beispiel kommt hin. Hab's überschlägig mit deinen Werten durchgerechnet und komm auf ähnliche Werte. Okay, so genau darf man es eh nicht nehmen, weil immer Unwägbarkeiten drin sind, aber von der Grössenordnung stimmt dein Ergebnis mit meinem absolut überein.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
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