FI Schalter löst nicht aus -Kabelbrand!

Diskutiere FI Schalter löst nicht aus -Kabelbrand! im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo ! Bin ein absoluter Newbie hier,und kein Elektriker! Wir haben im Haus 1 FI Schalter der das gesamte Netz abdeckt(0.5A) Nun habe ich den...

  1. #1 DieCrofties, 13.02.2007
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    Hallo !
    Bin ein absoluter Newbie hier,und kein Elektriker!
    Wir haben im Haus 1 FI Schalter der das gesamte Netz abdeckt(0.5A)
    Nun habe ich den Strom ueber die LS schalter(16A) ausgestellt,jedoch wenn ich unseren Durschlauferhitzer anschalte fliest Strom?? kurz darauf war im Sicherungskasten ein Brand!
    Hätte da nicht schon vorher der FI Auslösen müssen?oder die Hauptsicherung Durschmelzen müssen?

    Bei der Elektroinstalation hier ist wohl zu sagen das die den eindruck macht das einige Bestimmungen nicht eingehalten wurden(Dachte immer das in Verteiler u.s.w alle leitungen berührungsicher sein müssen ,ist hier nicht der fall.)

    Mein Vermieter meint das ich die Leitungen überlastet habe,und deshalb der Brand auch meine Sache wäre!?
    Gibt es sowas wie Bestandschutzt?,wie er mir sagte brauchte er hier nichts zu ändern ?Wenn ich also beim renovieren an einer verteilerdose komme und Strom ist an wirds hier gefährlich da ja Blanke kabel rausstehen!Zudem habe ich auch festgestellt das einige defekte Kabel einfach in der Wand eingeputzt worden sin (Bankes Kabel vom Bad einfach unter den Kachel gelegt) Ist das nicht gefährlich?

    Ich weis ist eine ganze Menge,und bedanke mich ueber jeden Hinweis und Tipp.
    Gruss
    DieCrofties
     
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  3. #2 littelboytom, 13.02.2007
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    fi sschalter

    tach

    ein fi schalter mit 0,5 A dient nicht als Personenschutz.

    Gibt es Bilder von dem Berührungsschutz den du als nicht ausreichend bezeichnest?

    Wie alt ist die Anlage?

    Was ist wo wie genau abgesichert?

    Die verlegten Kabel und Leitungen sollten normalerweise entsprechend abgesichert sein, damit sie nicht überlastet werden können.


    gruß tom
     
  4. #3 DieCrofties, 13.02.2007
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    Ja hier erstmal ein Foto!
    [​IMG]
     
  5. #4 DieCrofties, 13.02.2007
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    Denke mal das die Anlage gut und gerne ueber 20 Jahre alt ist,bis aufs Badezimmer das wohl nachträglich mit Durschlauferhitzer ausgestattet wurde.Hier noch Fotots des besagten FI!
    [​IMG]
     
  6. #5 matthias, 13.02.2007
    matthias

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    also ich würd sagen, dass das "voll Normal" ist!
    Naja aufgrund der Tatsache dass da noch Stegleitungen verlegt sind, :cry: sind die Klemmen auch normal!
     
  7. #6 DieCrofties, 13.02.2007
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    Zur Absicherung:
    3*25A Durschlauferhitzer
    3*16A E-Herd ( habe jedoch herausgefunden das bei einem Automaten auch Wohnzimmer drüber läuft)
    1*16A Licht
    1*16A Steckdosen
    1*16A Waschmaschiene

    Das wars.!
     
  8. #7 ts_2020, 13.02.2007
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    Nur mal aus Interesse:
    Was hat denn im Verteilerschrank gebrannt?
    Ist die Kunststoffisolierung (die Abdeckungen) komplett weggeschmolzen?

    Wenn so etwas passiert ist, dann muss der Vermieter doch gehandelt und auch eine Messung in Auftrag gegeben haben.

    Ansonsten ist sein Verhalten einfach nur grob fahrlässig, wenn er eine anscheinend nicht den Normen entsprechende Installation bestehen lässt und keinen Handlungsbedarf erkennt.

    Ein Brand kann nur ein Alarmzeichen dafür sein, dass so einiges dort nicht in Ordnung ist.
     
  9. #8 trekmann, 13.02.2007
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    Hallo,

    also was den Brand betrifft, wie genau hat es gebrannt? Gibt es da schon ein Gutachten? Ich würde schätzen das ein einer UV ein Brand meistens durch nicht fest angezogene Schrauben entsteht. Dadurch dass dort hohe Temperaturen entstehen fängt es an zu brennen. Aber das ist nur meine Meinung.

    Laut VDE ist es OK das der Durchlauferhitzer nicht über RCD(FI) läuft.

    Welche Sicherung kommt liegt immer an der Art des Fehlers. Sollte es sich wirklich um oben beschriebene Brandursache handeln wird niemals ein Strom flieen der eine Sicherung auslösen lässt.

    Lass ein Brandgutachten erstellen dann weist du wer Schuld ist. Aber was wichtig ist, hast du eigenverantwortlich in der Anlage "rumgepfuscht“? Wenn ja könnte es ernsthafte Probleme geben wenn das der Brandherd sein sollte. Ist die Anlage im Originalzustand und es ist ein Brand entstanden ohne das du was in der Anlage gemacht hast, ist es nicht deine Schuld und der Vermieter muss zahlen. Er ist für die korrekte Funktionsweise verantwortlich.

    Bei der Abzweigdose sehe ich den Bestandschutz. Allerdings würde ich auch zu einem E-Check raten und dementsprechend feststellen lassen was in der Anlage noch alles nicht OK ist. Alles was nicht OK muss der Vermieter unverzüglich ändern lasse.

    Zum 0,5A RCD.
    Der RCD ist nicht mehr Zeitgemäß und war es nie. Er taugt nix zum Personenschutz (max. 0,03A) und nix zum Brandschutz. Das heißt ob er da ist oder nicht hat denselben Effekt nämlich gar keinen.

    Mit freundlichen Grüßen Marcell
     
  10. #9 DieCrofties, 13.02.2007
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    @ts_2020
    Richtig das meine ich auch,richtig ist auch das In der abdeckung ein loch reingebrutzelt ist.An den Klemmböcken sind,b.z.w waren die Kabel zusammengekockelt.Aber es ging keine Sicherung raus?
    Bin dann in meiner Not runter in den Keller und habe die 3 Schmelzsicherungen (35A) herausgedreht.danach habe ich die zusammenhaengenden Kabel getrennt.
    Mein Vermieter macht ueberhaupt nichts,wie gesagt er meint das das meine Sache ist wegen Ueberlastung,auf die Frage womit gab er mir keine Antwort.Auf der Elekroinstalation meinte er,darauf hätte er Bestandschutz und es müsste nichts geändert werden.
    Ist aber nicht gerade im Nassbereich(Bad) ein FI mit 0.3A erforderlich?b.z.w.bei der modernisierung einen angebracht werden müssen?
     
  11. -Mac-

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    du hättest die Schmelzsicherungen rausdrehen sollen ( sofern die das auf dem Foto da sind ), die 16A Automaten haben mit dem Durchlauferhitzer nix am Hut.
    Der FI (RCD...) löst bei einem Kurzschluss zwischen N und L übrigens nicht aus, das ist sache der Sicherungsautomaten oder ähnlichen schutzeinrichtungen. Bei den richtig alten FI-Schutzschaltern hab ich aber noch noch keinen unter 500mA gesehn, weiss auch nich ob es die gab. der den du da hast, sieht aus wie die bei mir im haus, von Möller warn die, da hatte auch keiner weniger als 500mA
     
  12. #11 DieCrofties, 13.02.2007
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    @trekmann
    Um Gotteswillen :shock: bin da nicht drangewesen!Dachte ja auch zuerst das alles in ordnung ist da die wohnung ja vom sohn des vermieters bewohnt war.
    Denke mal muss wirklich einen Gutachter kommen lassen,besonders in bezug auf den Durschlauferhitzer.Denn wie gesagt Sicherung heraus fuers Licht,gehe ins Bad Stelle Warmes Wasser an und schon habe ich wieder Licht!Und im Bezug auf meine Stromrechnung(pro Monat 1700kw/h bei 56 qm)Stromklau liegt da nicht vor.Voher hatte ich 2000kw/h im Jahr.
    Aber gut zu wissen mit dem FI das der nichts ist.
     
  13. #12 trekmann, 13.02.2007
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    Hallo,

    also genau soetwas dachte ich mir schon. Das ist der Fehler den ich meinte. Lose verbindungen, dadurch hohen übergangswiederstände. Hohe Temperaturen --> Brand!
    Es löst keine Sicherung aus. Durch diesen Fehler entsteht kein hohen Strom. Es fließt auch kein Fehlerstrom. Daher wirde auch keine Sicherung auslöse.

    Die Meinung deiner Vermieters ist Falsch.
    Nochmal meine Frage. HAST DU IRGENTWANN VORHER SCHONMAL IN DER VERTEILUNG ETWAS ANGESCHLOSSEN?
    Das ist nicht böse gemeint, aber solltest du es gemacht haben könnte es selbverschuldet sein und er hat recht.
    Solltest du NIE etwas an der UV gemacht haben hast er dafür du sorgen das die Anlage in Ordnung gebracht wird. Lies dir den Mietvertrag durch, es sollte da drin stehen. Er MUSS die Anlage in einen Zustand Bringen der nicht mehr gefählich ist. Meiner Meinmung nach führt dabei kein Weg an einem E-Check dran vorbei. Natürlich auch eine neue Abdeckung der UV ;).

    MFg MArcell

    Edit: sorry hatte dein letzten Beitrag nicht gelsen ;)
     
  14. ego1

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    Diese Fi sind auch nie direkt als Personenschutz gedacht gewesen: Meistens sollten sie die Abschaltbedingungen im TT-System sicherstellen!

    Die forderung/erkenntniss das 300mA FI als Brandschutz nötig sind gibt es erst seit einigen Jahren!

    Solange wir nichts über die Netzform wissen, darf nicht behauptet werden das der FI unnötig ist!
     
  15. #14 trekmann, 13.02.2007
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    Hallo,

    ok das kam etwas Falsch rüber. Ich meinte nicht das ein RCD überflüssig ist, ich bin sogar der Meinung egal ob TT oder TN es gehört immer ein RCD rein.

    Ich meinte nur das ein RCD mit 0,5A absolut überflüssig ist. Es gehört ein 0,03A RCD rein. Das meinte ich ;).

    MFg Marcell
     
  16. sepp_s

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    Hallo DieCrofties
    als bei meinen ehem. Arbeitg. die Zählertafel ern. wurde kam hinter dieser nach einigen Wochen Rauch heraus nach dem aufklappen war zu sehenn dass eine Schraube an der Sicherung schlecht angezogen war.Es wurdenn damals noch Sich. eingebaut welche hinten lange Bolzen hatten an welche man die Drähte anklemmte.Auch in diesem Fall kam es weder zur auslösung des FI Schalters noch zum schmelzen der Sicherungen,weil praktisch keine Überlastung da war und auch kein Fehlerstrom floß.Die überhitzung kam einfach durch den schlechten Kondakt zustande. wobei man Elektriker die alleinige schuld geben konnte .Schutzmasnahmen gegenn so etwas gibt es eigentlich nicht ,wenn man vommef.Einbau von Rauchmeldern absieht! mfg sepp
     
  17. #16 Allmend, 14.02.2007
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    Abgesehen von KS bei Halogenleuchten, ist schlechter Kontakt wahrscheinlich die häufigste Brandursache.
     
  18. 413xx

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    @DieCrofties:
    Wenn Du die Sicherung für's Licht raushattest und beim Einschalten des Durchlauferhitzers plötzlich wieder Licht da war, stimmt etwas anderes mit der Anlage sowieso nicht!
    Das darf so niemals passieren!

    Die Anlage muss auf jeden Fall geprüft werden!

    Der FI ist mit 0,5A definitiv zu stark, das kennt man eigentlich nur von früher in Räumen, in denen größere Maschinen standen.
    Für das Bad sollten es aktuell 0,03A, also 30mA sein, als Brandschutz-FI höchstens 0,3A.
    Obwohl... rechnet man 230V x 0,3 wären selbst das noch immer 69 Watt, die als maximale "Heizleistung" in einer kleinen unschuldigen Verteilerdose der Umgebung so zusetzen können, dass es prima fackelt.

    Bestandsschutz hin oder her - es muss dann aber trotzdem alles den damals bei der Errichtung oder später bei jeder Änderung jeweils geltenden Vorschriften entsprechen - und danach sieht es bei Dir nicht gerade aus.

    Dass ein Durchlauferhitzer die Licht-Sicherung wirkungslos macht, war noch nie erlaubt.
    Dass man verbundene Leiter einfach so in der Wand eingipst und eine Fliese drüberklebt, war imo auch nie erlaubt.

    Wenn Dein Vermieter wirklich meint, Du hättest etwas überlastet, dann soll er sich doch mal mit einem einfachen Taschenrechner bewaffnet die Anlage anschauen, für die er da so lautstark "Bestandsschutz" einfordert.

    Rechnen wir mal:
    25Ax3 für den Durchlauferhitzer (der damit nicht mehr als 21kW haben dürfte)

    Über den FI laufen:
    16Ax3 für den Herd
    16Ax3 aufgeteilt auf Licht, Steckdosen, Waschmaschine.
    Das bedeutet, 2x16A=32A nominal pro Außenleiter laufen über den 40A-FI.
    Wenn Du normale LS-Automaten hast, lassen die (je nach Abschaltcharakteristik) einen Überstrom z.B. bis zum 1,45fachen zu.
    32Ax1,45 wären dann 46,4A - ist schon nicht mehr innerhalb der Leistungsangabe auf dem FI.
    Also mal schauen, was die Dir da genau für Automaten-Typen reingebaut haben ... es kann sei, dass der FI von Anfang an nicht richtig dimensioniert war.
    Sollte sogar festzustellen sein, was ja nicht unmöglich ist, dass der Durchlauferhitzer auch noch über diesen FI läuft, wird die Luft für Deinen Vermieter endgültig dünn!
    Das wären dann mögliche 57-70A über ein 40A-Gerät.

    Schon alleine um Dich vor späteren Forderungen des Vermieters zu schützen, solltest Du umgehend die Anlage begutachten lassen.
    Sonst kommt der irgendwann nach Deinem Auszug und verlangt wegen nicht mehr nachweisbarer Überlastung vielleicht die Kostenübernahme der Sanierung seiner alten E-Installation von Dir.

    Dass Dein Vermieter sich so wenig um sein Eigentum sorgt, dass er nicht von sich aus direkt die Anlage begutachten lässt, deutet eigentlich schon eher darauf hin, dass er weiß, dass da nicht alles blitzsauber ist.
    Vermutlich ist die Anlage im "Samstagsverfahren" errichtet oder umgebaut/erweitert worden und eigentlich mal ganz anders in Betrieb gegangen.
    Dann ist es eine Frechheit, Dich einfach der Überlastung zu bezichtigen.
    Mal abgesehen davon, dass eine Überlastung bei einer ordentlich errichteten Anlage gar nicht zu einem Brand führen darf!
     
  19. edi

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    Halte ich für eine völlig falsche Aussage.
    Denn da , wo eigentlich gar kein FI vorgeschrieben ist , ist ein 0,5 A FI immer noch besser als garkeiner.......er ist auf alle Fälle "schneller "
    als jeder LS Schalter......

    Von den vorgeschriebenen FI`s rede ich hier nicht....
     
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  21. #19 trekmann, 15.02.2007
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    Hallo,

    sorry das sehe ich nicht so. Ich rede hier generell immer vom Personenschutz denn der steht an oberster stelle. Für Personenschutz taugt der RCD nun mal nicht. Mit 0,5A befindest du dich immer (selbst unterhalb der typischen Auslösezeiten) im Bereich von möglicherweise tödlicher Wirkung des Elektrischen Stromes.
    Ob jemand nun stirbt weil der RCD nicht rechtzeitig, oder vielleicht sogar gar nicht abschaltet, oder der RCD nicht vorhanden ist und er stirbt, was spielt das für eine Rolle?
    Tot ist tot.
    Der 0,5A RCD taugt ja nicht mal mehr für Brandschutz, ganz zu schweigen von Personenschutz.
    Die 0,5A RCD sind alles Alibi RCD, nach dem Motto „wir haben aber ein drin…“.
    Taugen tut der einfach nix.

    Mit freundlichen Grüßen Marcell
     
  22. 413xx

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    Um es mal mit Deinen Worten zu sagen:
    Sorry das sehe ich nicht so.

    Der taugt schon was.
    Aber für andere Zwecke. Nicht jeder FI wurde zum Personenschutz vorgesehen und verwendet.

    Wie ich oben schon mal erwähnte, kann man damit Anlagen absichern, die für bestimmte Verbrauchsmittel typische Fehlerströme unterhalb der Auslöseschwelle haben, wenn jeder größere Wert zur Abschaltung führen soll.
    So etwas findet man in Industrieanlagen, größeren Installationen, bei bestimmten Kabel-/Leitungstypen, aber ab und zu auch in größeren elektrischen Heizsystemen.
    Nimm mal z.B. einen großen Boiler mit ... sagen wir mal .... 500-600l Wasser, der mit Heizschlangen befeuert wird. Da kann, je nach Leitwert des Wassers(!) und Bauform/Leistung der Heizung, schon ein größerer Fehlerstrom auftreten, der einen FI mit 0,3A unnötig oft rausjagt.

    Und zum Thema Brandschutz:
    Wenn ich bedenke, welchen Fehlerstrom ein 0,3A-FI zulässt, ist das - an der falschen Stelle in Wärme umgesetzt - schon eine bemerkenswerte Heizleistung.
    Zum Brandschutz taugt also auch ein 0,3A-Typ nur bedingt - in meinen Augen.

    Das ist wie eine Trommelbremse.
    Für eine Ente oder klein Tommy's Fahhrad ist sie gut und taugt was, für einen Ferrari oder MTB-Downhill-Junkie ist sie nicht unbedingt geeignet.

    Also alles für seinen Zweck benutzen und gut is.
     
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