FI-Schalter ....wo und wieviele werden eingebaut

Diskutiere FI-Schalter ....wo und wieviele werden eingebaut im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Wir wollen unser älteres 1-Familienhaus mit FI-Schaltern ausstatten. Im Sicherungskasten im Keller befinden sich folgende Sicherungsautomaten...

  1. #1 robertox, 02.04.2011
    robertox

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    Wir wollen unser älteres 1-Familienhaus mit FI-Schaltern ausstatten. Im Sicherungskasten im Keller befinden sich folgende Sicherungsautomaten verteilt auf drei separate Hutschienen : 1.Etage / Erdgeschoss/ Kellerräume / 2x Sauna / 3x E-Herd.

    Auf was muss man sich da vom Aufwand her einstellen?

    Jedem Sicherungsautomaten seinen eigenen FI-Schalter ? Oder welche der Stromkreise sollte man mit einem FI-Schalter zusammenfassen ? Oder reicht einer für alle ? Ich denke, Sauna oder E-Herd sollten evtl. separate erhalten oder benötigen evtl. gar keine FI-Schalter.
    Wo werden die eingebaut, vor oder hinter den Sicherungsautomaten?
    Kann man den/die FI-Schalter in den existierenden Sicherungskasten auf einer neuen Hutschiene "reinquetschen" (der ist natürlich schon ziemlich voll) oder neigt man zu einem eigenen separten Fi-Kasten, oder ein neuer grosser Kasten?

    Besten Dank für Hinweise zum Aufwand und ungefähre Kosten.
    Robert
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    1.) Bei Neuinstallation ist ein Schutz durch RCD für (quasi) alle Steckdosen vorzusehen. Das dürfte bei Dir die Stromkreise für Keller/EG/OG betreffen.

    2.) Für Sauna-Anlagen ist ebenfalls seit zig Jahren ein Schutz durch RCD notwendig.

    3.) Es ist gefordert eine Abschaltung im Fehlerfall zu begrenzen und möglichst viel der E.-Anlage in Betrieb zu halten - es sind daher min. 2 RCDs vorzusehen, damit du im Fehlerfall nicht im dunklen sitzt.

    4.) Die Kapazität eines Verteilers ist begrenzt - wenn diese nicht mehr ausreicht ist eine Ergänzung durch einen neuen oder Ersatz durch einen größeren erforderlich.

    5.) Die Anordnung des RCD vor/hinter den Leitungsshutzschaltern ist abhängig von der Anzahl der abzusichernden Stromkreise über selbigen.

    Eine übliche Hutschiene ist auf 12TE ausgelegt, ich habe bei deiner Auflistung 8TE gezählt - 1/3 müsste also noch frei sein!?

    Mach am besten Fotos ...
     
  4. #3 robertox, 02.04.2011
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    ups, das geht ja schnell hier, besten Dank!

    Für zwei RCD ist natürlich noch Platz im Kasten.
    Wäre es sinnvoll, einen RCD für die 1.Etage und Erdgeschoss und den zweiten für den Keller einzuplanen und dann 2x Sauna und die drei Herdkreise auf die beiden RCD verteilen. Von den drei Herdkreisen würde 2 ja dann auf einen RCD laufen?

    Also bei insgesamt 8 Sicherungen/Stromkreisen, sitzen die 2 RCD dann vor oder hinter den Sicherungen ?
    Gruss, Rob
     
  5. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das Auftrennen der LSS des Herdes ist nicht möglich, da sie über einen gemeinsamen N-leiter verfügen. Auch sonst ist das Trennen einzelner Phasen eines gemeinsamen Stromkreises nicht statthaft.

    Unter der Annahme es handelt sich um einen Dreiphasenwechselstromanschluss, wären 2 RCDs mit je 4TE Platzbedarf zu verbauen. Da zwangsläufig min. 1 RCD mit mehr als 3 LSS kombiniert wird ist hier die Anordnung vor den LSS erforderlich.
     
  6. #5 elektroblitzer, 02.04.2011
    elektroblitzer

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    NA wollen wir denn nicht VDE 0660-xxx und DIN 18015 beachten. Da steht doch alles drin.
     
  7. willi4

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    Vorschlag einer Aufteilung:

    RCD 1: Herd, Kellerräume , 1. OG
    RCD 2: Sauna, Erdgeschoss
     
  8. T.Paul

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    Die DIN 18015 ist keine VDE-Norm!
     
  9. #8 robertox, 02.04.2011
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    Moin, das sieht gut aus. Nun, d.h. Paul folgend, die beiden RCD vor die Sicherungen anordnen ?
    Robert
     
  10. #9 elektroblitzer, 03.04.2011
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    Nein die 18015 ist natürlich keine VDE Bestimmung, wird aber in den TAB's gefordert. Also muss man sich auch an diese halten.

    Also die "neue" 18015 aus November 2010 fordert mindestens 4 reihig. Hier muss man sogar höher gehen um noch Platz für die andere Geräte zu haben.
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Du glaubst aber nicht ernsthaft, dass in einem EFH, welches mit 1 Stromkreis für Allgemeine Anwendung pro Etage ausgerüstet ist, KNX o.ä. Nachrüstung findet ohne die gesamte E.-Anlage komplett zu erneueren, so dass die Forderung nach min. 4 Reihen (als ob das reichen würde ...) irgendeinen Sinn macht, oder?

    Solange die Dimensionierung ausreicht um RCDs nachzurüsten im vorhandenen Verteiler sehe ich keine Veranlassung diesen komplett zu ersetzen. Es besteht keine Nachrüstpflicht.

    Da offenbar nicht einmal eigene Stromkreise für Mikrowelle, Geschirrspüle, Waschmaschine, Wäschetrockner oder einzelne Schwerlastpunkträume wie Küche oder Hauswirtschaftsraum existieren sähe ich hier gänzlich andere Modernisierungsmöglichkeiten, denen ich Vorrang vor der Größe des Verteilers oder der vollständigen Umsetzung der DIN 18015 respektive RAL-RG 678 */* Plus oder gar höher sehe.

    Schon allein aus funktionaler Sicht sähe ich bei einem Gebäude mit einem solchen Verteiler vermutlich starken Rückstand wie z.B. Sonnenschutz, Heizregelung, Rauch/Brandmeldeanlage, Alarmanlage, Kommunikation, Datenverkehr, Dimmen und Bewegungs/Präsenzschaltung. Dieses Gebäude dürfte vom intelligenten Haus sowas von Meilenweit weg sein, dass es sicher Gründe für diesen Rückstand gibt - und das ist entweder Interesse, Kenntnis oder es fehlt schlichtweg am Geld und gerade in letzterem Fall sehe ich die Nachrüstung von RCDs als evtl. 1. Modernisierung irgendeiner Art seit vermutlich mehr als 20 Jahren durchaus als Sinnvoll an, zumal sie offenbar mit Sauna und ggf. Steckdose im Bad/Außenbereich schon vor Jahrzenten hätten vorhanden sein müssen für Teile der Anlage ... !!! ... und nicht erst seit den letzten 1/2 - 3 Jahren.[/u]
     
  12. #11 elektroblitzer, 03.04.2011
    elektroblitzer

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    Nein es gibt keine Nachrüstpflicht und keinen Bestandsschutz!

    Sondern nach den Landesbauordnungen der Länder gibt es Vorschriften was bei Änderungen zu tun ist. In NRW ist es §87 Landesbauordnung die vorschreibt das bei Ändeungen die Anpassungen an den Stand der Technik zu erfolgen hat.
    Wenn knallt oder brennt wird meist ein Gericht angerufen und festgestellt was gemacht wurde. Da hat man dann schlechte Karten. Da von der TAB gefordert muss er sich an die TAB und somit an die DIN 18015 halten. Tun Firmen dies nicht ist dies prossionelles und teueres gebastel.
     
  13. ego1

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    Recht so!

    Lassen wir lieber alles so wie es ist, denn durch die Nachrüstung eines FI würde zwar die Schutzmaßnahme erheblich ertüchtigt und das Sicherheitsniveau weit verbessert, aber aber da gibt es ja noch die vom Herrn Proffesor zitierten Normen.

    Wehe wehe wenn dass der VNB oder gar die Gerichtbarkeit mitbekommen...

    Manchmal frage ich mich, ob man in Dortmund immer das Kind mit dem Waschzuber ausschüttet...
     
  14. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Um das klarzustellen: Du ziehst es vor, der Rechtslage zuliebe, einen Auftrag abzulehnen, zu Teilen den Stand der Technik herzustellen, der schon länger und vermutlich schon zum Errichtungszeitpunkt, hätte Anwendung finden müssen, mit der Begründung: Dies entspricht (noch immer) nicht dem Stand der Technik!

    Dir ist schon klar, dass Du Dir gerne vertraglich bescheinigen lassen darfst, den Kunden hierüber aufgeklärt zu haben, dass die Anlage als ganzes nicht dem Stand der Technik entspricht und du gemäß Auftragserteilung handelst, die für sich genommen dem Stand der Technik nicht widerspricht.?

    Sofern es sich, und das ist im Rahmen dieses Themas noch nicht und vermutlich auch nie gänzlich zu klären, um eine passende Netzform und unbeschädigte Installation der bestehenden Stromkreise handelt sehe ich nämlich keinen Widerspruch in der nachrüstung von RCDs.

    Schon ganz aus wirtschaftlicher Sicht ist ein solcher Verhältmismäßig kleiner Auftrag, und im Idealfall schon vor Ausführung bei Besichtigung der Anlage, ein guter Einstand um in das Gespräch mit dem Kunden zu kommen über weitere, sinnvolle, Modernisierungen, indem man ihm nämlich nicht gleich vor den Kopf knall "Eh, was soll denn der Scheiss - Pack ma gefälligst 7.000€ raus wir machen das mal eben neu - der ganze Dreck geht ja mal gar nicht ..."

    Sowas verkauft sich nicht über DIN-Normen sondern über Funktionalität und Sicherheit!
     
  15. #14 robertox, 03.04.2011
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    Gott, soll ich unser schönes Häuschen mit echt japanischem Garten jetzt wegwerfen, weil wir keine separaten Datenleitungen, Alarmanlagen und Sonnenschu...aeh...was? haben. Datenleitungen? Wir bevorzugen da wireless.
    Aber unsere Heizung und Fenster sind auf neuestem Stand, Dach und Aussenwände gedämmt.
    Jetzt wollte ich trotzdem mal die E-Anlage rannehmen.

    Habe noch einmal nachgezählt, sind doch mehr TE`s:
    1.OG einschl. Bad / Wohnbereich / Küche / Spülmaschine / Keller mit Wasch.+Trockner/ Rest-Keller / 3 Sauna / 3 Herd / Heizung ==> 13 TE`s .

    Wäre folgende Verteilung der RCD A,B,C sinnvoll ?:
    A)zu 5 TE: 1.OG / Wohnbereich / Herd
    B)zu 5 TE: Heizung / Sauna / Rest-Keller (5 TE)
    C)zu 3 TE: Waschkeller / Küche / Spülmaschine

    Aber eine cruciale Frage:
    Fast alle blauen N-Leiter kommen gebündelt in einem Kabelstrang in den Schaltkasten. Wie werden denn da die einzelnen N-Leiter zugeordnet?

    Gruss, Rob
     
  16. #15 elektroblitzer, 03.04.2011
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    Am besten mit Trennklemmen, da die sonst zu kurz sein könnten.
     
  17. #16 robertox, 03.04.2011
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    Sorry, hab ich nicht verstanden. Mit anderen Worten, ich wollt wissen, wie man ermittelt, welcher der vielen N-Leiter, die zusammen im Stromkasten ankommen, von welchem Stromkreis sie jeweils kommen ?
    Muss man doch wissen, wenn man die vorhandenen Stromkreise auf drei separate RCD`s verteilen will.
    Gruss, Rob
     
  18. ego1

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    Am einfachsten durch nachverfolgen der adern.
     
  19. elo22

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    30% Reserve vorsehen für die Wärmeentwicklung.

    Lutz
     
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  21. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    In Anlehnung an die besagte DIN 18015 auf der unser blitzer rumritt sähe dies aus Sicht des Elektronikers also so aus, dass die Einzelraumtemperatur-Regelung, KNX-gestützt die Anwesenheit von Personen mittels Präsenzmeldern erfasst, das Öffnen von Türen und Fenster mittels passender Kontakte oder integrierter Sensoren in den Griffen registriert, die Außentemperatur und den Sonnenstand aufgrund von Messwerten und Statistischer Analysen für die nächsten 2-3 Stunden vorraus berechnet, die Rolladensteuerung zur Abschattung vor Überhitzung einsetzt, Korrekturfaktoren für die Dämmeigenschaften der Wände kennt und auf Basis statistischer Analyse die Trägheit des Heizsystemes kennt und mit all diesen Daten ein Zeitbasiertes Programm stetig anpasst um mittels Pulsweitenmodulation angesprochene Heizkörperventile zu justieren um den Energiebedarf zu reduzieren.

    Darf ich mal raten, dass dies nicht der Fall ist?

    Natürlich darf Dir das meinetwegen egal sein, es sollte nur einmal andeuten, was Stand der Technik wäre. Mir kam erst letztens eine Programmierung unter, die sogar die Präsenzmelder-Daten statistisch auswertet und Wahrscheinlichkeitsberechnungen über dein Nach-Hause-kommen durchzuführen um unter Zuhilfenahme der Trägheitskenntnisse die Heizung rechtzeitig vor diesem Zeitpunkt auf Komfort-Temperatur hochzuregeln ... Natürlich nicht zu vergessen, dass man die Wärmeverluste reduzieren kann, wenn auch die Lüftungsanlage vernetzt ist und anhand der Temperatur-Differenzen dessen Luftwechselrate optimiert werden kann, idealerweise unter Zuhilfenahme eines CO2-Sensor und Hygrometer in der Abluft ...
     
  22. #20 robertox, 06.04.2011
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    "...unsere Heizung und Fenster sind auf neuestem Stand..."

    Ups,ups, damit meinte ich den Einzelgegenstand und nicht deren EDV-Vernetzung. Das Raumschiffhaus werde ich in meinem Leben wohl nicht mehr verwirklichen können. Und, unter uns gesagt, falls das Ganze dann mit dem höchst unzuverlässigen und verqueren Windows-Betriebssystem laufen würde ......Fatal Error...System antwortet nicht...rauf und runter fahren...bitte die Instalations-CD einlegen...wende Dich an den Systemadministrator etc., also mit U.S. technology scrap so wie deren Autos...dann gute Nacht Freunde !

    OK, aber sage mir doch mal, wie der Elektriker das heutige Bündel an blauen Nulleitern im Verteiler den einzelnen Stromkreisen und Verbrauchern im Haus zuordnen wird ? Durch testweises ab- und zuschalten und immer nachsehen, was jeweils an oder aus ist ?
    Kann man das mit dem vorher erwähnten Trennechalter durchführen ? Oder gibt es da eine intelligentere Lösung ?
    Gruss, Rob
     
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