Fi Schutzschalter im Hausnetz

Diskutiere Fi Schutzschalter im Hausnetz im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Moin, Ich habe mich in diesem Forum angemeldet, um mal ein paar Fragen zu meiner Hauselektrik stellen zu können. Als Kfz Mechatroniker hab ich...

  1. #1 Martin der Letzte, 28.11.2014
    Martin der Letzte

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    Moin,
    Ich habe mich in diesem Forum angemeldet, um mal ein paar Fragen zu meiner Hauselektrik stellen zu können.
    Als Kfz Mechatroniker hab ich zwar gewisse Grundkenntnisse, lasse aber eher die Finger von mehr als 48V.
    Ihr müsst also nicht für "ganz Blöde" erklären :wink:

    Kurze Vorgeschichte zum Problem:
    Ich bin im September umgezogen und durfte meine Mietwohnung völlig einrichten.
    Für Herd und Co habe ich einen "erfahrenen Bekannten" zu Rate gezogen.
    War auch nicht so schwer L1-3, N und PE anzuschließen. Sicherung rein, oberer FI flog raus. Darauf hin den Vermieter nach einem Elektriker gefragt, aber "er mache das schon"
    "Er" hat ein Kabel von der gegenüberliegen Wand (2,5mm2) zum Herd gelegt. Überputz.
    Herd läuft jetzt mit 230V, Einphasig. Funktioniert gut.

    Gestern beim duschen kam ein "Klack" vom Durchlauferhitzer (24kV 3Phasen) und viel kaltes Wasser.
    Im Sicherungskasten war alles i.o. Nur der "Tester" des 3. FI war ohne Funktion.
    "Er" hat es gerichtet und die kaputte Sicherung zwischen Zähler und FI gegen eine Größere getauscht.
    Heute das Selbe. 1. FI tot. ABER es liegen noch ca 50V (Multimeter in Steckdose) dahinter an. Ich hab ihn sicherheitshalber abgeschaltet.
    Aus Neugier habe ich die Abdeckung mal entfernt.
    Der DH liegt pro Phase an einem separaten FI (3 einzelne FI für ein Gerät?!?)
    Der Rest sieht akzeptabel aus.

    Zähler->Schraubsicherung
    ~>FI 1 an Sicherung DH1.Phase,Herd,Raum1,Außenlicht,Heizung Raum1 und Bad
    ~>FI 2 an Sicherung DH2.Phase,unter Tisch,Raum2,Bad,Heizung Raum2,Heizung Bad2
    ~>FI 3 an Sicherung DH3.Phase,Waschmaschiene,Küche,Schlafzimmer,Heizung Kinderzimmer,Heizung Schlafzimmer

    Der Herd war mit 3Phasen erst so angeschlossen, wie der DH.

    Kann das so überhaupt funktionieren? Macht da der N Leiter evtl zicken?
    Das ganze ist so schon, ohne Probleme, seit September im Betrieb.
    Ich weiß, das es FI Schalter mit 3Phasen gibt, währe das nicht "Richtiger"???
    Da ich auf einen Rechtsstreit keine Lust habe, würde ich gerne mit einem kosteneffizienten Vorschlag aufwarten können und hoffe auf eure Hilfe.

    Danke schon mal in Voraus.


    (Ich hoffe, dass das Ganze ist halbwegs übersichtlich und lesbar. Meine Rechtschreibung ist nicht die Beste und ich bitte um Nachsicht :oops: )

    (Die abgeklebten Sicherungen sind vom Herd, 3phasen Anschluss)

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Nachtrag: Geheizt wird mit Strom, es stehen aber keinerlei Angaben auf den Heizkörpern.
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Stelle bitte Fotos vom Stromkreisverteiler hier ein. Es gibt Dinge, die kann man sonst nicht glauben .....
     
  4. edi

    edi

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    Hallo,

    willkommen im Forum.

    Meine Meinung:

    Wenn für einen DLE ein FI verbaut wird, muss dieser ein 4poliger sein....denn der DLE ist eindeutig ein Drehstromverbraucher.

    Weiterhin sehe ich eventuelle Probleme wenn mehrere ( viele)Verbraucher an einem FI ( egal ob 2 oder 4 polig) angeschlossen sind die von vornherein "größere"Ableitströme erzeugen. (DLE ,Heizungen usw).
    Deshalb würde ich dem DLE einen separaten FI spendieren.

    Weitere Entscheidungshilfe : ein 24 kw DLE zieht ca 35A,
    wenn weitere "große" Verbraucher wie Heizungen angeschlossen sind...reicht dann der Nennstrom des FI aus ...z.B wenn er "nur" ein 40 A FI ist ?
     
  5. #4 werner_1, 28.11.2014
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Wer hat denn so etwas gebaut? :roll:

    Für Heizungen, Licht usw. können die 2-pol. FIs bleiben. Aber für E-Herd und DLE muss ein 3(4)-pol. her. Dann kann der E-Herd auch an der Originalleitung bleiben.

    Ist das in D? Da kann man nur noch den Kopf schütteln.
     
  6. #5 Martin der Letzte, 28.11.2014
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    Danke :D
    Also meinst du, der DH/DLE soll vom bisherigen Kreis spariert und über einen eigenen FI (>35A, 4polig) geschaltet werden.
    Das ganze dürfte dann ca 60€ + 1h Elektrikermeister kosten.

    Gibt es für solche Schaltungen bindende Normen, mit denen ich meinen Vermieter etwas die "Meinung richten kann"?


    @werner_1
    Ja, ist in "Ostdeutschland" und wurde von einem angeblichen Elektriker gelegt.
    Schlaf-,Kinder- und Badezimmer wurden angebaut, der Rest der Elektrik wurde um 2000 gelegt und im September 2014 neu verkabelt.
     
  7. #6 werner_1, 28.11.2014
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    Das hat noch nicht mal etwas mit Normen zu tun; es funktioniert einfach nicht (siehe E-Herd).
    Der E-Herd funktioniert zwar mit dem jetzigen Anschluss, aber du wirst nicht alles gleichzeitig nutzen können.
     
  8. T.Paul

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    Der DLE ist überhaupt nicht an die FIs angeschlossen.

    Der E-Herd kann so nicht funktionieren - Wenn hier ein FI verbaut wird, muss dieser 4-polig sein.

    Da ein DLE verbaut wurde, gehe ich davon aus, dass die Vorsicherungen > 40A sind, dann wäre kein Überlastschutz für die verbauten Fehlerstromschutzschalter gegeben.

    Sicherungen lassen sich nicht beliebig auswechseln - eine Erhöhung des Nennstromes ist nur möglich, wenn die Anlage auch einer höheren Strombelastbarkeit entsprechend gebaut ist. Ich bezweifle anhand der Bilder, dass diese > 50A ist - die Strombelastbarkeit nach gängigen TAB wäre üblicherweise auf mindestens 63A auszulegen.
     
  9. #8 Martin der Letzte, 28.11.2014
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    Lustiger Weise lief der Herd schon erfolgreich auf allen 4 Feldern incl Ofen 230'C Umluft.
    Ca 30 min lang, das Ceranfeld wurde zügig warm und der Ofen auch.
     
  10. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das ist total Unlustig, wenn man weiß, dass dies eine starke Überlastung der Leitung bedeutet und lässt hoffen, dass der Überlastschutz wirksam ist und ausgelöst wird, bevor die Hütte abfackelt.

    Ein 16A-Wechselstromkreis kann eine Nennleistung von 3.680W bereit stellen - im Vollastbetrieb kann ein üblicher E-Herd ca. 11.000W Leistung aufnehmen kurzfristig. Da dies nicht permanent auftritt und der Überlastschutz eine Auslösekennlinie hat, die kurzfristige Überlastungen zulässt kann es durchaus eine gewisse Zeit (bei richtig dimensionierter Schutzeinrichtung auch sicher) funktionieren, auf Dauer aber die Anlage ungewöhnlich schnell altern lassen und ist überdem m.E. nach reiner Zufall (oder eben Beweis für eine Unwirksamkeit), wenn ein B16A LSS dabei nicht ausgelöst hat.

    Ich möchte einfach mal anzweifeln, dass die Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen geprüft und per Messprotokoll festgehalten und bestätigt wurden.
     
  11. bigdie

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    Wer nur immer auf solche Ideen kommt, 2 pol. FIs zu verbauen, die kosten das Gleiche wie 4polige.
    2 4polige auf die untere Schiene, und oben 2 Reihen Sicherungen und gut ist es.
     
  12. #11 Martin der Letzte, 28.11.2014
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    Warte mal, wie jetzt?
    32A Sicherung 1. rechts neben jedem FI ist für DLE. (Sicherung aus->DLE aus)
    Nehme ich die 3 FI raus -> DLE aus.
    Das heißt für mich, das die zusammen hängen.
    (Oder hast du mehr gesehen, als ich erahnen mag?)

    Das man nicht einfach eine größere Sicherung nutzen kann, ohne auf die Kabelquerschnitte zu achten ist mir bewusst :wink:
    TAB?
     
  13. T.Paul

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    Ich erkenne auf deinen Fotos Brücken auf der (unteren) Eingangsseite der FIs, die zu den besagten B32A LSS führen, womit diese nicht über die FIs geführt sind. Die Ausgangsseite der FIs speist jeweils den Block B16A LSS daneben (mit Sammelschiene Eingangsseitig gebrückt) ein.

    TAB = Technische Anschluss Bedingungen - gehört zum Vertragswerk für den elektrischen Anschluss an das öffentliche Niederspannungsnetz und verweist im Bereich Dimensionierung der Anschlüsse u.a. auf die DIN 18015 und fordert i.a.R. eine Auslegung der Strombelastbarkeit (unabhängig von der tatsächlichen Leistung oder Absicherung) auf 63A zwischen Zähler und Verteilung.
     
  14. #13 Martin der Letzte, 28.11.2014
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    Ja, jetzt verstehe ich dich (hoffentlich)
    Du meinst die FI und 32A sind am Eingang parallel zueinander geschalten, um aber FI gesichert zu sein, müsste die 32A in Reihe zum FI geschalten sein, Richtig?
    Hat endlich Klick gemacht :oops:

    In der Endkonsequenz müsste man den ganzen Kabelsalat rausrupfen und neu verkabeln lassen.
    Vorzugsweise durch einen echten Elektriker! (Muss das ein Meister machen, oder besitzt der Geselle die notwendige Kompetenz?)
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Eigentlich sollte das ein Auszubildender im 3. Lehrjahr hinbekommen, durchführen darf die Arbeiten nur ein eingetragener Elektrofachbetrieb - Wie dieser seine Leute einteilt und wer für wessen Arbeit die Verantwortung (geprüft oder nicht) übernimmt ist nicht dein Bier - einen zu beauftragen auch nicht, zeig die Mängel beim Vermieter an und fordere eine fachgerechte Instandsetzung ...

    Der DLE muss übrigens normativ nicht grundsätzlich per Fehlerstromschutzschalter geschützt werden, auch wenn es Situationen gibt, die dies für jeden Stromkreis, unabhängig vom Verbraucher, notwendig machen können - Sinnvoll ist diese Schutzmaßnahme allemal, aber nicht mit diesen FIs ...
     
  16. #15 Martin der Letzte, 28.11.2014
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    Sooooo
    Hab grad den Vermieter getroffen.
    Der hat mir erklärt, das 3 Arm-dicke Kabel ins Haus gehen.
    Je 100A gesichert, danach je eine 63A Schaltsicherunge. In meinem Kasten kommen dann 3 Phasen, die noch mal zu je 50A (vorher 32A, hat es durchgehauen, deswegen 1 Phase ohne Strom) gesichert sind, an.
    Im Kasten verteilt auf die 3 FI und 3 32A Sicherungen.
    Sprich DLH max3x32A, pro sicherungskasten max3x50A, zeitgleich können also alle Parteien max3x63A abgreifen.
    Bei sage und schreibe 9 Wohnungen (8 belegt)
    Da stimmt doch was nicht?!?

    Da der DLE separat von 3x32A gesichert ist und nicht über den FI läuft (was er ja auch nicht zwangsweise muss), dürfte ja nur noch der Herd neu geschaltet werden müssen um "meinen" Kasten sicher verkabelt zu haben.
    WENN die Leitungen im und zum Kasten entsprechende Dimensionen haben.

    Ist das so richtig?

    Könnte evtl der Herd seine Leistung automatisch begrenzen, wenn er auf 230V umgeklemmt wurde?
     
  17. #16 werner_1, 28.11.2014
    werner_1

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    Nein.
     
  18. #17 AC DC Master, 29.11.2014
    AC DC Master

    AC DC Master

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    also mal so gesprochen ! der Elektriker hat keine Ahnung ! und die kommt schließlich von ahnen. wer so einen Blödsinn baut kann von RCDs und Elektrotechnik keine Ahnung / Fachwissen haben. sorry, da kann man nix mehr dazu sagen. das es immer noch solche pfuscher gibt ist schon traurig genug. ist wenn man zwei große RCDs auf eine n-schiene nach dem RCD bringt.
     
  19. elo22

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    Das ganze war und ist nicht selektiv.

    Lutz
     
  20. elo22

    elo22

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    Was ist denn mit den Ns am oberen RCD? Ein- und Abgang führen auf auf Klemmschienen. Und von da führen weitere Adern weg. Auf einer Seite ist das ja richtig aber auf der Eingangsseite?

    Lutz
     
  21. #20 Moorkate, 29.11.2014
    Moorkate

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    Da hilft nur ein sauberer Neuaufbau der gesamten Verteilung. So ist das Murks! Und noch einen zusätzlichen vierpoligen FI bekommst du nicht rein.
    Alternative wäre die drei LS des Herdes genauso wie die der DLE direkt ohne FI anschliessen - wäre sogar erlaubt, aber nicht zu empfehlen.

    Brandgefahr über die jetzige mit 16A abgesicherte 3x2,5er-Leitung sehe ich im Gegensatz nicht, selbst 20A würde gehen, aber dann kritisch. Dein Problem wäre nur, wenn du den Herd richtig nutzt, das du andauernd zum Kasten laufen darfst, um die Sicherung wieder reinzudrücken.
    Problematischer sind da eher die großen DLE's, wenn eine Wanne im Bad steht. Über die Jahre laufen die Kontakte in und am Automaten an, der Übergangswiderstand steigt leicht und es fällt dann durch die längere Nutzung zum Befüllen der Wanne richtig Wärme drüber ab, auch an den Leitungen im Kasten, gerade wenn zum DLE nur ein 4x4mm geht. Wenn da noch so ein Drahtverhau wie bei dir existiert - zuviel und da liegt die wahre Brandgefahr. Alleine aus diesem Grund sollte dieser Kasten neu und sauber mit neuen Automaten aufgesetzt werden. Ich habe schon viele Automaten für DLE's gesehen, die haben mit der Zeit richtige Bräune bekommen, deswegen bin ich bei so etwas ein Freund von Neozed - die sind unkritischer, wenn die richtig reingeschraubt sind!
    Und ein DLE würde ich persönlich nicht über ein FI führen, da du in der kleinen Verteilung ein weiteres Bauteil hast, wo Leistung und somit Wärme abfällt. Aber da scheiden sich die Geister.

    mfG
     
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