FI-Schutzschalter + klassische Nullung

[Gypselchen]

Hallo zusammen!

Dies ist mein erstes Posting in diesem Forum, obwohl ich schon eine ganze Weile mitlese, daher möge man mir nachsehen, wenn mein Thema in der falschen Kategorie gelandet ist oder schon einmal besprochen wurde.

Zu meiner Frage:
Des öfteren habe ich gelesen, dass ein FI-Schutzschalter nur dann Sinn macht, wenn keine klassiche Nullung vorliegt, also durchgängig ein separater PE-Leiter verlegt ist. Das verstehe ich nicht ganz, denn auch bei klassicher Nullung müsste der FISS doch grundsätzlich einen Zugewinn an Sicherheit bringen, oder?

Ein Beispiel:
Das Gehäuse einer Waschmaschine steht wegen Bruch im PEN-Leiter unter Spannung. Da das Gerät nicht funktioniert, fasst der Benutzer es an, woraufhin ein Strom über ihn ins Erdreich abfließt.

Wenn nun ein FI-Schutzschalter installiert ist, müsste dieser den "fehlenden" (ins Erdreich abfließenden) Strom doch erkennen und auslösen? Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler eingebaut?

Liebe Grüße
Kai

 

[Heimwerker]

hallo, erstmal willkommen
nicht der pen-leiter bricht sondern die phase"berührt das gehäuse", da es über den pen geerdet ist, fließt der strom übers geh. un über den pen zum fi zurück, der stellt aber keinen fehlerstrom fest, da der strom vom gehäuse den gleichen weg(eben über den pen) abflfießt und nich wie beim tt oder tn-c-s netz richtung erde.. verstanden :wink:
gruß
[EDIT]

 

[DaKufa]

Huhuhuhu! Handwerker, sachte mit deinen Aussagen,..!! ;-)

Zuerst mal Hallo und willkommen im Forum!

Nun, was du sagt ist schon richtig,...

Wenn ein fehler auftritt (Phase liegt am Gehäuse an) und der PEN unterbrochen ist, so löst erst einmal keine Schutzmaßnahme aus,..
(Daher ist das TN-C System nur nach ab einem Querschnitt ab mindestens 10mm² erlaubt!)

Langt nun einer an das unter Spannung stehede Gehäuse, so fließt ein Strom über die Person ins Erdreich ab,...
Somit bietet ein Fi ein Mehrgewinn an Sicherheit,...

Da es allerdings TNC System ist,... nur ein mehrgewinn,... nicht die "absolute" Sicherheit (Absolute Sicherheit an sich gibts nie,....)

Langer text, kurze Aussage, du hast keinen Denckfehler,.. stimmt prizipiell was du geschrieben hast,...


mfg DaKufa

 

[Heimwerker]

wenn da kein denkfehler is dann weiß ichs nich:

Ein Beispiel:

Das Gehäuse einer Waschmaschine steht wegen Bruch im PEN-Leiter unter Spannung. Da das Gerät nicht funktioniert, fasst der Benutzer es an, woraufhin ein Strom über ihn ins Erdreich abfließt.

seit wann stehen geräte beim bruch des pen unter spannung :roll: hab ich da was verpasst?
ehrlich gesagt denke ich dass ein pen bruch sehr selten ist, die wahrscheinlichkeit, dass der pen mal bricht ist sehr gering..allerdings habe ich auch nicht gesagt der fi wär quatsch..

PSKufaDa, ich heiße nich handwerker!

 

[Gypselchen]

@Heimwerker:

Ich meine diese Situation (verzeih meine künstlerischen Qualitäten )

http://www.dsc-tech.de/cache/pen.jpg

Der Kasten soll die Maschine sein, darüber die klassische Nullung an der Steckdose, noch weiter oben (der Kreis) ein weiterer Verbraucher (beispielsweise eine Glühlampe). Beim Bruch des PEN in dieser Situation (beispielsweise durch ein Dübelloch an falscher Stelle) muss nicht mal ein Isolationsfehler vorliegen, um das Gehäuse unter Spannung zu setzen. Daher ist reines TN-C ja so gefählich.

@DaKufa:
Die Frage war eher generell gemeint. Über die gravierenden Nachteile der klassischen Nullung müssen wir nicht weiter diskutieren. Mich hat nur verwirrt, dass ich (auch hier) immer wieder lesen muss, dass eine RCD nur bei separatem PE-Leiter überhaupt Sinn macht.

Liebe Grüße
Kai

 

[Heimwerker]

http://www.dsc-tech.de/cache/pen.jpg
Beim Bruch des PEN in dieser Situation (beispielsweise durch ein Dübelloch an falscher Stelle) muss nicht mal ein Isolationsfehler vorliegen, um das Gehäuse unter Spannung zu setzen.

moment: dübelloch: also du bohrst versehentlich in die leitung: http://img323.imageshack.us/img323/913/tnc5sk.jpg[/quote]

 

[Gypselchen]

Der Bruch des PEN ist auf meinem Bild doch schon angedeutet

Die Konstellation auf deinem Bild ist tatsächlich unwahrscheinlich, aber selbst die kann eintreten...

 

[Heimwerker]

och jez hab ich ersmal verstanden wie du das meinst :lol: sry

 

[DaKufa]

Hi!

@Gypselchen

is schon klar,... aber wenn das jemand außer den Fachleuten ließt, hat er gleich den grund warum das nich mehr gemacht werden darf,... Zudem konnte ich ja net wissen das du das weist! ;-)

@Heimwerke,... ähh,.. Jan,.. ;-)
Ok, ich merks mir:
Nicht Heimwerker sondern Jan.
Nicht Heimwerker sondern Jan.
Nicht Heimwerker sondern Jan.
Nicht Heimwerker sondern Jan.
.... )

mfg DaKufa

 

[Heimwerker]

Huhuhuhu! Handwerker, ...

ich meinte eigentlich dass du mich hand- statt heimwerker genannt hast :wink:
ich bin net jan^^ :evil:

 

[DaKufa]

OH!
Ähm,.. ähh,... ja,... HUPS!
Vielleicht hat die viele tolle Sonne mich heute etwas "verbraten",...

Ok:

Nicht Handwerker und nicht Jan sonder Heimwerker!
Nicht Handwerker und nicht Jan sonder Heimwerker!
Nicht Handwerker und nicht Jan sonder Heimwerker!
Nicht Handwerker und nicht Jan sonder Heimwerker!
.... ) ICH MUSS MIR DAS EINPRÄGEN!

mfg

 

[Heimwerker]

ich darf keine mordgedanken haben*copy and paste*
ich darf keine mordgedanken habenich darf keine mordgedanken habenich darf keine mordgedanken habenich darf keine mordgedanken habenich darf keine mordgedanken haben

 

[Hemapri]

seit wann stehen geräte beim bruch des pen unter spannung :roll: hab ich da was verpasst?/quote]

Wenn sie über den Schutzleiter geerdet sind, immer!
Der PEN liegt doch beim Gerät sowohl als N, als auch am Gehäuse an, bzw. an den Steckdosen sind die Kontakte für N und PE durch den PEN verbunden. Und was passiert denn, wenn dann der PEN irgendwo davor unterbrochen wird?

MfG

 

[Heimwerker]

ja, hab ich jez au gecheckt wie da gemeint war..aber das kommt auf den widerstand der gerätes an oder nich?
hab irgendwie grad nen hänger :?

 

[Hemapri]

aber das kommt auf den widerstand der gerätes an oder nich?
hab irgendwie grad nen hänger :?

Was die Spannung angeht, ja. Wenn du isoliert stehst, mag es auch noch angehen. Bist du mit Erdpotenzial verbunden, würdest du dann aber einen vorzüglichen "PEN-Ersatz" abgeben. Und nicht Strom und Spannung verwechseln. MfG

 

[Gypselchen]

Nochmal zurück zur eigentlichen Fragestellung:
Wenn mein Gedankengang soweit richtig ist und eine RCD somit selbst bei reinem TN-C einen (kleinen) Zugewinn an Sicherheit bringt, warum ist dann (auch hier im Forum, erst heute wieder) immer wieder zu lesen, dass ein FI-Schutzschalter nur bei separatem PE Sinn macht? Da muss doch auch was dran sein.

Wäre gut, noch ein paar Meinungen dazu zu hören.

Liebe Grüße
Kai

 

[keber]

Hallo, Kai!

Wir müssen hier eine andere Denkart angehen.
Betrachte es mal so:
Wenn Du nur Phase und Null in Deinem Netz hast, wobei der Null (PEN) nach dem FI eigentlich ein Neutral ist, denn PE hast Du ja keinen, dann passiert bei einem Fehler folgendes:
Sagen wir mal, die Phase kommt irgendwie auf das Gehäuse aus Metall.
Normalerweise müßte dieses geerdet sein.
Ist es aber nicht, weil Du keinen PE hast und evtl auch nur eine alte, zweipolige Steckdose, an der das Gerät betrieben wird.
Das Gehäuse steht unter Spannung, fertig.
Du greiftst jetzt dran.
Je nachdem, wo Du stehst, ob Holzfußboden oder feuchter Boden, kriegst Du eine ordentlich gewischt.
Wenn Du gut isoliert stehst, fließt nur ein kleiner Strom durch dich, der ungefährlich sein kann.
Der FI löst dann nicht aus, weil der Fehlerstrom zu klein ist.
Ist der Fehlerstrom aber groß, dann löst er (hoffentlich) aus, sonst "Adieu"!
Nun hast Du aber noch ein anderes Problem:
die Berührungsspannung, die im genannten Fall 230V wäre.
Zusammen mit dem dich durchfließenden Körperstrom wird Dein Herz mit einer Energie belastet, die selbst bei kleinen Strömen schon fatale Folgen haben kann, trotz FI!

Hast Du nun einen Schutzleiter, sieht es so aus:
Das geerdete Gehäuse und die an im liegende "Fehler-Phase" bilden einen Stromkreis.
Bedingt durch die Widerstände der Anordnung und je nach Netzform (TN-S oder TT) fließt ein entsprechender Fehlerstrom, der den FI sicher abschalten läßt.
Das heißt, der Fehler wird bereits vor der Berührung durch eine Person erkannt und abgeschaltet.
Sollte das Berühren und das Auftreten des Fehlers gemeinsam auftreten, sind besonders im TN-S-System die Berührungssannungen klein (um 50V).
Im TT-System sind sie bis zur Fehlerabschaltung höher, aber in aller Regel trotzdem noch ungefährlich.
Deswegen ist ein Schutzleiter so wichtig.
Er dient dem sicheren Abschalten im Fehlerfall, bevor man etwas Fehlerhaftes berührt, bzw., er macht das fehlerbehaftete Berühren sicherer.
Ansonsten, also nur L und PEN, bist du der Schutzleiter!
Die "Notlösung": L und N ohne PE darf nur bei schutzisolierten Geräten verwendet werden!
Gruß,
Andreas

 

[Hemapri]

Schön und ausführlich erklärt, aber die Sache ist noch viel einfacher, wie du auch schon angedeutet hast. Sobald ein PEN auf einen FI geschaltet ist, ist der PEN dort zu Ende. Aus dem FI kommt nur noch ein Neutralleiter. Man hat also dann weder einen PEN, noch einen PE. Klassische Nullung darf logischerweise nicht mehr sein.
Das einzige, was in solch einem fall im TN-C-Netz geht, ist die PEN-Aufteilung unmittelbar vorm FI. Vom FI hat man dann L und N und der PE wird um den FI herum gelegt und weitergehend seperat angeschlossen. Wenn es nur zweiadrig weitergeht, kommt ein FI nicht in Frage, bzw. erst ander Dose. Für einen solchen Fall gibt es z.B. in Steckdosen integrierte FI.

MfG

 

[Gypselchen]

Sobald ein PEN auf einen FI geschaltet ist, ist der PEN dort zu Ende. Aus dem FI kommt nur noch ein Neutralleiter.

Verstehe ich nicht. Der Leiter, der in den FI reingeht, kommt doch als solcher auch wieder raus. Wenn er vorher PEN war, muss er's doch auch danach noch sein.

Allgemein und überspitzt formuliert:
Wenn ich eine Installation vorliegen habe (was bei mir zum Glück nicht der Fall ist), in der alle Leitungen zweiadrig ausgeführt sind und an allen Steckdosen klassische Nullung vorliegt, und ich gehe nun her und installiere in der Verteilung einen FI. Wie wirkt sich das eurer Meinung nach auf die Sicherheit aus:

(a) wird sicherer (und wenn es nur minimal ist)
(b) bleibt gleich
(c) wird unsicherer

Und um es nochmal klarzustellen:
Mir sind die gravierenden Unzulänglichkeiten der klassichen Nullung bekannt, weshalb sie schon seit Jahrzehnten für Neuinstallationen verboten ist. Auch die Funktion des separaten Schutzleiters.

Gruß, Kai

 

[crnf]

ÄÄhm ich bin zwar auch nur Hobbyelektriker, aber ist nciht der Einbau eines FI in der Verteilung schon ein so großer eingriff in die Elektroinstallation, dass der Bestandsschutz erlischt?

Und die klassische Nullung ist nunmal inzwischen in der Wohnungsinstallation verboten.

Naja der Einbau eines FI is so oder so zumindest eine gewisse Verbesserung der Sicherheit, meiner Meinung nach.

Und außerdem müsste man ncoh berücksichtigen, dass der FI alleine durch die Verbindung z.B. des Gehäuses der Waschmaschine mit der Erde schon seinen abschaltstrom erreichen könnte, da ja durch die schaltung des Gehäuses auf N, N mit der Erde verbunden ist.

Falls ich in irgendeinem Bereich falsch informiert sein sollte entschuldige ich mcih dafür, und hoffe, dass mir dies nciht übelgenommen wird.

Aber naja wenn mein Gedankengang richtig ist, dann kann man den FI bei einer Klassischen Nullung garnicht verwenden.