FI steckdose im bad

[LED_Supplier]

Womit dann bei mir die Frage aufkommt, warum namhafte (BJ, Gira, Jung u.a.) Hersteller diese RCD-Steckdosen samt VDE Stempel anbieten.

Zum einen, weil Hersteller produzieren und vertreiben können, was sie wollen, solange es nicht explizit verboten/reguliert ist, wie z.B. Waffen oder anderweitig gegen geltendes Recht verstößt ... Zum anderen, und darum hat es eine VDE-Prüfung bestanden, ist das Produkt als Einheit für sich sicher, egal wann und wo es eingesetzt werden darf durch andere Regelungen, besteht es nun einmal alle Vorgaben an das Produkt als solches. Und zu guter letzt ... Weil es andere Situationen gibt, in denen es eingesetzt werden darf - Genau genommen auch im Bad, nur muss die Zuleitung bereits einen RCD nach Stand der Technik außerhalb des Bades aufweisen, was eine Redundanz wäre, die aber nicht untersagt ist ... Nur für sich alleine erfüllt diese Steckdose in diesem konkreten Fall eben nicht die Anforderungen an die Anlage!

Ja, ja, so kann man noch Stunden weiter argumentieren und eine Menge andere Produkte "genehmigen". H-Automaten da man sie hinter B-Automaten platzieren kann, A FI hinter AC, usw. usw.

Entweder ist deine Interpretation der VDE Normen nicht richtig, oder der VDE glaubt auch selber nicht mehr an seine Normen.

Eine Produktprüfung erfolgt immer in Zusammenhang mit der Dokumentation (Gebrauchs-, Montageanleitung, etc.). Oder glaubst du, dass Gira u.a. geschrieben haben: diese FI Steckdose darf nur hinter einem FI installiert werden....

 

[Strommann0815]

Und wenn Du eine Steckdose mit integriertem Überspannungsschutz einbaust, hat das auch keine weiteren Auswirkungen auf den Rest der Anlage, nur weil es auch eine Steckdose ist? Wer so kurzsichtig denkt ... der tauscht vermutlich auch in der Kita eine Steckdose mit Kinderschutz gegen eine ohne aus ... Oder, um beim Thema zu bleiben, eine RCD-Steckdose, durch eine ohne integrierten RCD, weil ist billiger und auch ne Steckdose ... Bei solchen pauschalen dummen Antworten beisse ich immer in die Tischplatte! Ein Betriebsmittel, dass mehr als eine Funktion erfüllt, ist auch als solches zu betrachten und nicht auf eine Funktion zu reduzieren!

Wenn dein Chef Dir deinen Staubsauger mit Blasfunktion durch einen normalen Staubsauger ersetzt und Du deine Ladefläche nicht mehr damit abblasen kannst, wirst Du doch sicher auch feststellen, dass nicht beide Betriebsmittel gleichwertig sind, nur weil beide saugen können, oder?

Das mit der dummen Antwort hab ich jetzt mal überlesen, was ist das denn für ein Umgangston?? Lächerlich, wie im Kindergarten!

Nur mal so, die dumme Antwort ist auch die Meinung von drei unabhängigen VdS Sachverständigen aber du weißt das natürlich besser.

 

[Strippe-HH]

Normativ (DIN VDE 0100-410) ist festgelegt, dass in Wechselspannungssystemen ein zusätzlicher Schutz durch RCDs vorgesehen werden muss für "Steckdosen mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 20 A, die für die Benutzung durch Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt sind."

Diese Norm ist aber erst in Neuanlagen anzuwenden die nach 06/2009 erstellt wurden dann da endete die Übergangsfrist der VDE 0100-410 von 05/2007
Die Anlage in meiner Wohnung zum Beispiel ist von 2005 und hat nur einen RCD für das Bad und dem Balkon und alles andere an Steckdosen hat keinen.
Und wie viele Wohnungen und Häuser gibt es noch davon, nämlich etliche und da wird auch nichts umgerüstet, weil das ins Geld geht die Verteilungen umzuarbeiten. Anders ist es wenn diese in Rahmen einer Sanierung ohnehin ausgetauscht werden aber einfach so macht es keiner.
Und wenn du ein Bad hast das eine Anlage von 1980 und eher hat, dann besteht auch keine Nachrüstpflicht wenn man nur eine Steckdose austauscht.
Eine Steckdose mit intrigierten RCD dort zu verwenden ist lediglich eine Empfehlung.

 

[karo28]

es wird aber eine Steckdose durch eine Steckdose ersetzt und somit nichts an der Funktion geändert.

Und wenn Du eine Steckdose mit integriertem Überspannungsschutz einbaust, hat das auch keine weiteren Auswirkungen auf den Rest der Anlage, nur weil es auch eine Steckdose ist?

Welche Auswirkungen siehst du den? Und wie unterscheiden sich diese von den Auswirkungen, die beim Einsatz einer Steckdosenleiste mit Ueberspannungsschutz an einer herkoemmlichen Wandsteckdose auftreten?
Das sich mit solch einer Steckdose nur ein sehr maessiger Schutz erzielen laesst, steht ausser Frage. (Negative) Auswirkungen auf die vorgeschaltete Anlage sehe ich aber hier auch keine.

Wer so kurzsichtig denkt ... der tauscht vermutlich auch in der Kita eine Steckdose mit Kinderschutz gegen eine ohne aus ... Oder, um beim Thema zu bleiben, eine RCD-Steckdose, durch eine ohne integrierten RCD, weil ist billiger und auch ne Steckdose ...

In diesen Faellen verringerst du das bestehende Schutzniveau erheblich.

Bei solchen pauschalen dummen Antworten beisse ich immer in die Tischplatte! Ein Betriebsmittel, dass mehr als eine Funktion erfüllt, ist auch als solches zu betrachten und nicht auf eine Funktion zu reduzieren!

Und? Wenn das Betriebsmittel eine zusaetzliche Funktion erhaelt, die das Schutzniveau nicht verringert, dann ist das akzeptabel. Du kannst ja auch eine Steckdose mit erhoehten Beruehrungsschutz noch extra mit einen abschliessbaren Klappdeckel versehen...ohne das gesamte Haus neu zu installieren.

Wenn dein Chef Dir deinen Staubsauger mit Blasfunktion durch einen normalen Staubsauger ersetzt und Du deine Ladefläche nicht mehr damit abblasen kannst, wirst Du doch sicher auch feststellen, dass nicht beide Betriebsmittel gleichwertig sind, nur weil beide saugen können, oder?

Nicht alles was so hinkt, ist auch ein Vergleich.
Auch hier wieder, Funktionsumfang wird verringert...

Wenn der Staubsauger mit Blasfunktion nun noch einen Feinstaubfilter mit Ozonsensor enthaelt, wuerdest du dich dann auch beim Chef beschweren?

 

[T.Paul]

Eine Produktprüfung erfolgt immer in Zusammenhang mit der Dokumentation (Gebrauchs-, Montageanleitung, etc.).

An der Dokumentation ist nichts auszusetzen ... Zitate:

Der Fehlerstromschutz bezieht sich auf alle Geräte und Kabel, die an der FI-Schutz-Steckdose oder
deren Verbindungsleiter angeschlossen werden. Die Elektroinstallation vor der Steckdose ist jedoch
nicht durch die FI-Schutz-Steckdose geschützt.

Achtung:
Die Schutzmaßnahmen gemäß
VDE 0100 müssen auch bei
Anwendung von FI-SchutzSteckdosen
eingehalten werden

Achtung: Die Installation der FI-Schutz-Steckdose darf nur von einem autorisierten Elektrofachmann
vorgenommen werden. Bei der Montage müssen die aktuellen Installationsvorschriften eingehalten
werden

Es steht nirgends drin "Gira sagt, ihr sollt alle anderen VDE-Normen ignorieren, unser Produkt ist Super!" :roll:

Nur mal so, die dumme Antwort ist auch die Meinung von drei unabhängigen VdS Sachverständigen aber du weißt das natürlich besser.

Du lieferst mir eine schriftliche Stellungnahme eines VdS-Sachverständigen, dass der Einsatz von Steckdosen mit integriertem RCD als alleinige Maßnahme ohne den Einsatz eines RCD außerhalb des Raumes mit Dusche/Badewanne vollends die Anforderungen der anerkannten Regeln der Technik, explizit die DIN VDE 0100-701, erfüllt in einem eben solchen Raum?

 

[Pumukel]

Leute nun kommt mal wieder runter. Der Sachverhalt ist doch folgender. Erstens Ersatz der Steckdose durch normale Steckdose bringt keinen Sicherheitsgewinn. Zulässig, da keine Nachrüstforderung!
Zweitens wird die Steckdose durch eine RCD-Steckdose ersetzt bringt das auch wenn die Zuleitung selbst nicht geschützt wird eine Erhöhung der Sicherheit.
Das im Bad alle Stromkreise über einen FI laufen sollen, der bereits den (die) Stromkreis (e) schützen soll ist gewünscht und bei Neuanlagen gefordert. Zu den Neuanlagen zähle ich auch Änderungen aber eben keine Reparatur. Hier ist die VDE wie in vielen Punkten eben Schwammig und es liegt wie im Zweifel immer im Ermessen des Ausführenden ob der Ersatz eben eine Gleichwertige oder Höhere Sicherheit liefert! Es geht bei Steckdosen im Bad um Personenschutz nicht um Geräteschutz!!!!
So und nun mal das Ganze aus Sicht der VDE: Würde bei einem Ersatz ein FI bereits in der Zuleitung gefordert wäre das Klipp und Klar eine Nachrüstforderung und die gibt es nicht! Selbst die Aussage Änderung ist schwammig denn da fehlt der Zusatz wesendliche ! Zu dem Punkt Bestandsschutz , den es explizit in der VDE nicht gibt, sage ich nur "Erfüllt die Anlage die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errrichtung kann sie so weiterbetrieben werden!"
Und ohne Zweifel erfüllt die Anlage nach Ersatz der Schukosteckdose durch eine RCD-Steckdose noch immer die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung.

 

[LED_Supplier]

Eine Produktprüfung erfolgt immer in Zusammenhang mit der Dokumentation (Gebrauchs-, Montageanleitung, etc.).

An der Dokumentation ist nichts auszusetzen ... Zitate:

Der Fehlerstromschutz bezieht sich auf alle Geräte und Kabel, die an der FI-Schutz-Steckdose oder
deren Verbindungsleiter angeschlossen werden. Die Elektroinstallation vor der Steckdose ist jedoch
nicht durch die FI-Schutz-Steckdose geschützt.

Achtung:
Die Schutzmaßnahmen gemäß
VDE 0100 müssen auch bei
Anwendung von FI-SchutzSteckdosen
eingehalten werden

Achtung: Die Installation der FI-Schutz-Steckdose darf nur von einem autorisierten Elektrofachmann
vorgenommen werden. Bei der Montage müssen die aktuellen Installationsvorschriften eingehalten
werden

Es steht nirgends drin "Gira sagt, ihr sollt alle anderen VDE-Normen ignorieren, unser Produkt ist Super!" :roll:

o.k. dann muß ich meine Meinung ändern.

Ich finde es aber haarsträubend, dass auch von namhaften Herstellern Produkte auf den Markt gebracht werden, die (sehr wahrscheinlich) selten normgerecht angeschlossen werden (können), und ebenfalls, dass ein Verein wie der VDE das auch noch (gegen Zahlung) "abstempelt".

Ich mutmaße außerdem, dass nur ein Bruchteil der Elektriker sich davon bewusst ist. (s. Diskussion hier im Forum).

 

[T.Paul]

o.k. dann muß ich meine Meinung ändern.

Na wenigstens einer, der über die Aussagen auch nachdenkt hier ...

Ich finde es aber haarsträubend, dass auch von namhaften Herstellern Produkte auf den Markt gebracht werden, die (sehr wahrscheinlich) selten normgerecht angeschlossen werden (können), und ebenfalls, dass ein Verein wie der VDE das auch noch (gegen Zahlung) "abstempelt".

Ich finde auch vieles haarsträubend ... Diskussionen wie diese hier z.B. ... Aber wirklich schlimm finde ich Produkte auf dem Markt, die dem Endanwender als Lösung verkauft werden, die aber in keinster Weise zugelassen und teilweise sogar gefährlich sind. Während sich die Qualität von Mehrfachsteckdosenleisten langsam einem "brauchbar" nähert und die Hersteller lange genug auf die Finger bekommen haben, dass die Nutzungshinweise in lesbarer Ausführung zu den Teilen gehört und nicht in Minischrift als Randnotiz auf die Umverpackung, werden immer noch diese Teddy-Steckdosenschutz-Einkleber verkauft, die die Zulassung der Steckdose aufheben und schon mehrfach für Kontakt-Probleme mit starker Hitze-entwicklung gesorgt haben ... Aber wenn Gira ein Problem mit Ihren Shuttern feststellt und einen Produktrückruf startet, sind sie halt wieder die bösen.

Ich habe lieber einen verantwortungsbewussten Hersteller, der auch Produkte im Sortiment hat, die nur für spezielle Probleme nutzbringend eingesetzt werden können, als solche, die Billigmüll auf den Markt werfen, der zur Brandbombe werden kann.

Ich habe auch gar nichts dagegen, wenn sich jemand in einem TN-C-System damit behilft eine RCD-Steckdose einzusetzen, um eine vorhandene Installation zu erweitern, ohne die ganze Anlage abzureissen - Aber speziell im Bad wird damit eben nicht einmal erreicht, was seit über 30 Jahren üblich ist: Fehlerstrom-Schutz des Stromkreises ab Verteiler!

 

[Pumukel]

Stopp : es geht nicht um eine Erweiterung oder Änderung hier wurde nur eine Vorhandene Steckdose durch eine Mit höherem Schutz ersetzt und das ist und bleibt eine Reparatur!

 

[T.Paul]

Ganz klar Nein!

Es soll mit dem Ziel eines höheren Sicherheitsniveau im Rahmen einer notwendigen Reparatur eine Modernisierung stattfinden - Das ist eine Änderung! Maßnahmen an bestehenden Elektroinstallationen wie Modernisierungen/Änderungen oder Erweiterungen sind nach den gültigen allgemein anerkannten Regeln der Technik auszuführen.

 

[kaffeeruler]

Ganz klar Nein!

Es soll mit dem Ziel eines höheren Sicherheitsniveau im Rahmen einer notwendigen Reparatur eine Modernisierung stattfinden - Das ist eine Änderung!

Ade Kinderschutzsteckdosen, Steckdosen mit Überspannungsschutz oder auch Feinsicherung :roll:

 

[ego1]

was seit über 30 Jahren üblich ist: Fehlerstrom-Schutz des Stromkreises ab Verteiler!

Das stimmt so nicht: Dies wird erst seit 2004 so gefordert. Vorher war es völlig ausreichend, einen Schukomat zu montieren, und der Rest lief ohne FI.

Desweiteren:

Diese ganze Diskussion hier ist doch lächerlich: Der
Logik einiger ganz verbissenen hier folgend dürften ja auch die von T.Paul eben noch angpriessenen Kinderschutzsteckdosenabdeckungen nicht in einer Bestandsinstallation im tausch montiert werden, da keine Reparatur.

Irgendwo glaube ich währe es doch mal an der Zeit sein Hirn einzuschalten, jede aufwertung der Anlage was die Erhöhung der Sicherheit angeht ist schliesslich ein Gewinn.

 

[Pumukel]

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... hg&cad=rja
Mal etwas zum nachlesen !

 

[T.Paul]

Den Artikel kenne ich schon, seit er Original erschienen ist und widerspricht entgegen deiner Hoffnung meinen Aussagen nicht.

Zitate aus verschiedenen Bereichen des Artikels:

Der Austausch der alten, vorhandenen Steckdosen und
Schalter stellt kein Problem dar. Durch den Austausch »Gleiches
gegen Gleiches« wird der Bestandsschutz nicht berührt.

Die Formulierung
»Endstromkreis« erfordert, die FehlerstromSchutzeinrichtung
im Verteiler zu errichten. Der Einsatz einer
Steckdose mit eingebauter RCD (FI-Steck dose) ist hier nicht
zulässig.

In der heute geltenden DIN VDE
0100-701:2008-10 ist der zusätzliche Schutz durch eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung
für fast alle Endstromkreise gefordert.

 

[karo28]

Den Artikel kenne ich schon, seit er Original erschienen ist und widerspricht entgegen deiner Hoffnung meinen Aussagen nicht.

Zitate aus verschiedenen Bereichen des Artikels:

Der Austausch der alten, vorhandenen Steckdosen und
Schalter stellt kein Problem dar. Durch den Austausch »Gleiches
gegen Gleiches« wird der Bestandsschutz nicht berührt.

Die Formulierung
»Endstromkreis« erfordert, die FehlerstromSchutzeinrichtung
im Verteiler zu errichten. Der Einsatz einer
Steckdose mit eingebauter RCD (FI-Steck dose) ist hier nicht
zulässig.

Dieser Satz im Dokument bezieht sich auf die Neuerrichtung einer Aussensteckdose in einer Anlage mit klassischer Nullung. Kein Austausch, keine Reparatur, keine Instandhaltung...eine Neuerrichtung.

 

[T.Paul]

Diese Aussage stellt aber klar den Unterschied und dessen Bedeutung der Forderung nach einem Fehlerstromschutz für eine Steckdose und eines Stromkreises dar, damit hier einige endlich begreifen, dass ein Badezimmer kein Wohnzimmer ist und unterschiedliche Normen mit unterschiedlichen Forderungen greifen, die mit Absicht auch entsprechend formuliert sind!

 

[karo28]

Diese Aussage stellt aber klar den Unterschied und dessen Bedeutung der Forderung nach einem Fehlerstromschutz für eine Steckdose und eines Stromkreises dar, damit hier einige endlich begreifen, dass ein Badezimmer kein Wohnzimmer ist und unterschiedliche Normen mit unterschiedlichen Forderungen greifen, die mit Absicht auch entsprechend formuliert sind!

Das ist richtig und bekannt, nur handelt es sich bei der Ausgangsfrage um die Beibehaltung eines bestehenden Stromkreises und den Ersatz eines daran angeschlossenen "Betriebsmittels" (Steckdose) gegen ein in der Funktion gleichartiges Betriebsmittel (Steckdose). Keine Erweiterung, keine Neuerrichtung, die Schutzmassnahme "Schutz durch Abschaltung" bleibt im gleichen Umfang wie vor dem Austausch erhalten. Das Betreibsmittel bietet noch einen zusaetzlichen Schutz (durch den RCD) fuer evtl. angeschlossene Geraete. Keine Rueck- oder Auswirkungen auf den davorliegenden Stromkreis. Keine Verschlechterung des Ausgangszustandes.
Zulaessig. Punkt.

 

[T.Paul]

Das Betreibsmittel bietet noch einen zusaetzlichen Schutz (durch den RCD) fuer evtl. angeschlossene Geraete.

Ich wiederhole mich für Dich noch einmal ...

Es soll mit dem Ziel eines höheren Sicherheitsniveau im Rahmen einer notwendigen Reparatur eine Modernisierung stattfinden - Das ist eine Änderung! Maßnahmen an bestehenden Elektroinstallationen wie Modernisierungen/Änderungen oder Erweiterungen sind nach den gültigen allgemein anerkannten Regeln der Technik auszuführen.

was seit über 30 Jahren üblich ist: Fehlerstrom-Schutz des Stromkreises ab Verteiler!

Das stimmt so nicht: Dies wird erst seit 2004 so gefordert. Vorher war es völlig ausreichend, einen Schukomat zu montieren, und der Rest lief ohne FI.

Ich habe mit Absicht geschrieben "üblich" und nicht "normativ gefordert"! Ausserdem ist es meiner Meinung nach 2002 gewesen und nicht 2004, hab aber keine Lust nachzuschauen grad ...

Detailliertes lesen und verstehen des geschriebenen scheint nicht so in Mode zu sein