Flackern an ohmschen Hochvoltlampen/ gedimmten LEDs

[Octavian1977]

Völlig unverständlich eine PEN Brücke in einem TT System ist zwar mit Gefahr verbunden aber Beeinflusst nicht die Funktion. Das ist Humbug.

Klar kannst auch Du die Störung selbst verursachen, wenn du z.B. einen defekten Solarwechselrichter hättest.
Das ließe sich aber leicht ermitteln wenn man dessen Sicherung mal kurz entfernt.

Das Fluke 434 kann soweit ich weiß prinzipiell Oberwellen messen, man muß diese Funktion aber auch durchführen!
Mit dem kann man auch eben wie hier geschehen ganz banal Strom und Spannung messen.
Von Fluke selbst halte ich nicht viel, aber ich kann Dir gerne mal ein Janitza 507 zusenden wenn Du so was installieren kannst (ist ein Einbaugerät) siehst Du da sehr genau was mit Oberwellen bei Dir los ist.
Das Gerät ist zwar schon ein älteres und heute gibt es da noch wesentlich tollere, aber für Deine Belange würde das sicher ausreichen.
Da kannst Du auch über einen sehr langen Zeitraum mal Probleme aufzeichnen.
Manchmal ist das Problem ja auch gerade dann nicht vorhanden wenn man misst und sobald der Prüfer vom Hof fährt fängt es wieder an.

 

[Flash_78]

Völlig unverständlich eine PEN Brücke in einem TT System ist zwar mit Gefahr verbunden aber Beeinflusst nicht die Funktion. Das ist Humbug.

Klar kannst auch Du die Störung selbst verursachen, wenn du z.B. einen defekten Solarwechselrichter hättest.
Das ließe sich aber leicht ermitteln wenn man dessen Sicherung mal kurz entfernt.

Das Fluke 434 kann soweit ich weiß prinzipiell Oberwellen messen, man muß diese Funktion aber auch durchführen!
Mit dem kann man auch eben wie hier geschehen ganz banal Strom und Spannung messen.
Von Fluke selbst halte ich nicht viel, aber ich kann Dir gerne mal ein Janitza 507 zusenden wenn Du so was installieren kannst (ist ein Einbaugerät) siehst Du da sehr genau was mit Oberwellen bei Dir los ist.
Das Gerät ist zwar schon ein älteres und heute gibt es da noch wesentlich tollere, aber für Deine Belange würde das sicher ausreichen.
Da kannst Du auch über einen sehr langen Zeitraum mal Probleme aufzeichnen.
Manchmal ist das Problem ja auch gerade dann nicht vorhanden wenn man misst und sobald der Prüfer vom Hof fährt fängt es wieder an.

Danke für die Infos und das Angebot mit dem Messgerät. Ich fühle mich geehrt, dass du mir eine Messung und Auswertung mit dem Gerät zutraust, aber ich befürchte, da bin ich mit meinem Latein am Ende. Die kleine Einheit in E-Technik bei uns Masch.bauern reicht da eher nicht... Solar haben wir im Haus nicht. Auch keine großartigen anderen nicht-linearen Geschichten. Die Oberwellenmessung wäre im Zuge der kompletten Aufzeichnung der Netzanalyse nach EN... auch durchgeführt worden. Die Werte nannte er mir ja auch (s.o.), aber da bin ich so gar nicht im Thema.
Was den Vorführeffekt betrifft: Das ist gar kein Problem. Das Problem taucht zielgenau immer nach 3:45 Minuten auf und dauert 15 Sehunden. Rund um die Uhr. Wenn also keiner vom Hof flüchtet, ist es IMMER anzutreffen.

 

[Stromberger]

... was auch dagegen spricht, dass es an "Unregelmäßigkeiten" in Deiner Verteilung liegt.
Ich tippe nach wie vor auf einen Gewerbebetrieb.... ist da wirklich rein gar nichts, auch keine kleine Feuerverzinkerei/Galvanik o.ä.?
594 ist doch Werl/Soest/Unna, das ist doch "gut erschlossen" (kenne die Gegend ganz gut).

 

[Flash_78]

... was auch dagegen spricht, dass es an "Unregelmäßigkeiten" in Deiner Verteilung liegt.
Ich tippe nach wie vor auf einen Gewerbebetrieb.... ist da wirklich rein gar nichts, auch keine kleine Feuerverzinkerei/Galvanik o.ä.?
594 ist doch Werl/Soest/Unna, das ist doch "gut erschlossen" (kenne die Gegend ganz gut).

Korrekt. Aber von der Industrie sind wir hier im Vorort von Werl deutlich entfernt. Es wurde gerade erst eine neue 10kV-Station in Betrieb genommen, die nur für unsere Wohngebiete zuständig ist ("altes" in dem wir wohnen und aktuell zu bebauendes Gebiet). Dabei halt auch die zusätzlichen Kabel, die den Flicker deutlich gesenkt haben. Gut erschlossen ist gut. Frag mal unsere DSL-Verbindung Das einzige in direkter Nähe ist eine Schreinerei... Aber was sollen die so NACHTS dort tun??? Und dann noch alle 3:45 Minuten? Ansonsten habe ich leider keinen Netzplan, wer wie wo angeschlossen ist...

 

[Stromberger]

Ist es erst mit der neuen 10kV-Station aufgetreten oder war es davor auch schon?

 

[Flash_78]

Das Problem existierte vorher auch schon. Aber im Heizungsraum oder Flur hat es nicht so gestört wie jetzt mit neuer Leuchte im Wohnbereich. Und dann schob ich es immer auf die Leuchtmittel. Es war natürlich auch nicht so präsent, da man diese Leuchten kürzer an hatte. Es dürfte schon min. 5 Jahre existieren. Ob es erst mit dem Blitzeinschlag nebenan auftauchte kann ich leider nicht mehr sagen. Der war bei einem Unwetter vor 5 Jahren.

 

[Flash_78]

Es gibt interessante Neuigkeiten. Heute war der vom Versorger beauftragte Installateur da. Es wurde dann der Glühlampenversuch direkt am Panzerkasten durchgeführt. Dabei war immer nur die Phase mit der Sicherung geschaltet, an der gerade die Glühlampe hing. Das Haus war komplett abgetrennt. Bei der ersten Phase konnten wir beide zu meiner Überraschung kein Flackern feststellen. Als dann aber die beiden übrigen Phasen ausgestestet wurden (230V, 40 Watt), zeigte sich an diesen eindeutig das bekannte periodische Flackerproblem. Also wieder der Rhythmus 3:45 Minuten nahezu Pause, 15 Sekunden deutliches Flackern. Hat der Installateur so hier auch noch nirgendwo gesehen. Das könnte auch erklären, warum mein privater Installateur beim identischen Versuch im Vorzählerbereich der Verteilung an zwei Phasen das Flackern feststellte. An der dritten Phase hatte er es dann nicht mehr probiert. Es wurde jetzt übrigens nicht alles auf die vermeintlich einzige "intakte" Phase umgedrahtet. Alle weiteren Prüfungen zeigten nur, dass im Haus alles i.O. ist. Es handelt sich hier übrigens um ein TT-Netz. Habe ich jetzt auch gelernt. Also nun mal abwarten, welche Einfälle vom Versorger kommen...

 

[s-p-s]

Danke für die Rückmeldung zum Aktuellen Stand.
Sehr Interisant

 

[Octavian1977]

Unglaublich mit welchen Methoden hier "gemessen" wird und das auch noch vom VNB.
Von dem sollte man eigentlich erwarten können Leute zu haben die sich mit der Problemantik Oberwellen und deren Messtechnische Ermittlung auskennen.
So selten sind diese Probleme schon lang nicht mehr.

 

[Flash_78]

Unglaublich mit welchen Methoden hier "gemessen" wird und das auch noch vom VNB.
Von dem sollte man eigentlich erwarten können Leute zu haben die sich mit der Problemantik Oberwellen und deren Messtechnische Ermittlung auskennen.
So selten sind diese Probleme schon lang nicht mehr.

Nun ja, hier ging es ja um den kompletten Ausschluss von Versorgerseite, dass es an "uns" liegen könnte. Sie haben sich somit selbst nachgewiesen, dass es ihre Schuld ist. Und der Installateur (kein Mitarbeiter des Versorgers!) der da war, hat natürlich nicht diese messtechnische Ausrüstung. Grundsätzlich ist es ja erstmal gut, dass das Problem mit allereinfachsten Mitteln so sichtbar gemacht werden konnte. Dass es eher amateurhaft wirkt stimmt schon, aber in unserer Verteilung darf der Versorger ja angeblich nicht selbst fummeln.
Ich habe nun auch meinerseits mit einer alten Schreibtischleuchte noch etwas nachgeprüft. Dabei erhärtete sich der Eindruck, dass eine der drei Phasen tatsächlich relativ flackerarm zu sein scheint. Also genau das was gestern festgestellt wurde. Also offenbar kein symmetrisches Phänomen. Irgendwie geht mir das Thema USV und PV nicht aus dem Kopf. Haben PV-Anlagen eigentlich Akkus für die Nacht bzw. können PV-Anlagen das Netz auch nachts stören?

Bei weiteren Recherchen fand ich im Internet Informationen zu einem Haus in direkter Nähe.

Zitat: "So wurde das im Jahr 2000 errichtete Wohn- und Bürogebäude entgegen der seinerzeit kontroversen öffentlichen Diskussion bereits mit Erdgas-Brennwerttechnik, einer Solarthermieanlage zur Unterstützung der Trinkwarmwasserbereitung und einer zentralen Zu-/Abluftanlage mit Wärmerückgewinnung ausgestattet.
Der Erd-Wärmeübertrager in Verbindung mit einer „Sommerkassette“ für den Kreuz-Wärmeübertrager im Zentralgerät, die die Wärmerückgewinnung „umgeht“, ermöglicht einen ganzjährigen Betrieb, verbunden mit einem entsprechenden Wohn- und Arbeitskomfort.
Im Jahr 2008 wurde eine 6,38 kWp Aufdach-Photovoltaikanlage nachgerüstet, die auf den Strombedarf ausgelegt ist..."

Ist da für euch etwas besonders auffällig, was hier eine Rolle spielen könnte?

 

[Pumukel]

Genau da wird der Hund begraben sein . Denn auch die Wärmepumpe oder die Lüftung kann diese Störung hervorrufen ! Und ja auch solche Störungen müssen nicht symmetrisch sein.

 

[Stromberger]

Unglaublich mit welchen Methoden hier "gemessen" wird und das auch noch vom VNB.

Ich finde das überhaupt nicht "unglaublich", sondern sinnvoll und plausibel.
Flickererscheinungen sind Leuchtdichteschwankungen, die vom menschlichen Auge als störend empfunden werden (können).
Das ist es durchaus sinnvoll, diese "direkt" zu messen, anstatt umständlich mit aufwendiger Messtechnik Kurven aufzuzeichnen, Auswertungen zu erstellen und mit Grenzwerten abzugleichen und daraus sozusagen "rückwärts" etwaige Rückschlüsse auf das menschliche Auge zu ziehen, denn es geht um die DIREKTE Belästigung von MENSCHEN und deren möglichst nachvollziehbaren Empfindungen und nicht um Maschinen- und/oder Anlagenstörungen/beschädigungen durch diesen Flicker/Oberwellen.
(Dafür wären "vernünftige" Messtechnikeinrichtungen natürlich sinnvoll.)

Sind die Flickererscheinungen auch von Anderen als den direkt Betroffenen nachvollziehbar und störend eingeschätzt worden (was hier ja eindeutig geschehen ist), kann immer noch die "Messtechnikmaschinerie" angeworfen werden, um dem hoffentlich zu ermittelnden Verursacher dann auch schwarz-auf-weiß zu präsentieren, dass er ein Störaussender ist, der die Grenzwerte überschreitet und dass diese Störungen abzustellen sind.

 

[Octavian1977]

Das Problem bei solchen primitiven Methoden ist dann im Zweifelsfall, daß der eine das Phänomen sieht und der andere nicht, schließlich reagiert nicht jedes Auge gleich.
Mit anständigen Geräten kann man das genau nachmessen und darstellen.

PV Anlagen können Batteriespeicher haben müssen aber nicht.
Im Endeffekt kann hier jedes Gerät Verursacher sein, was Frequenzumformer oder Leistungsregelung enthält und entsprechend Leistungsstark ist, daß dies ausreichend Tragweite entwickelt.
Da das Problem hier wohl zu jeder Zeit auftritt muß es also etwas sein, was immer läuft.
Das könnten Frequenzumrichter für Druckerhöhungsanlagen sein, PV Anlagen mit Speicher, große USV Anlagen und so weiter.

 

[Stromberger]

Das Problem bei solchen primitiven Methoden ist dann im Zweifelsfall, daß der eine das Phänomen sieht und der andere nicht,

Thread lesen. Da steht eindeutig, dass das "Phänomen" von mehreren, auch EFK, beobachtet werden konnte.

große USV Anlagen

Seit wann laufen "große USV-Anlagen" (dazu noch an einer Wohngebietsversorgung angebunden) periodisch über den ganzen Tag mit 3:45min. Pause und 15sec. Einschaltdauer?

 

[Octavian1977]

Diese Perioden müssen nicht bedeuten, daß hier was aus und eingeschaltet wird.
Wenn das schön Rhytmisch immer wieder kommt liegt das einfach an den Verschiedenen Frequenzen, die dort Anliegen.
in Bestimmten Zeiten kommen die dann so zusammen, daß es flackert und in anderen Zeiten negieren diese sich dann und das Flackern hört auf.
Das sind dann halt nicht unbedingt Störfrequenzen die mit 50Hz synchron laufen.
Würde ganz Gut zu USV Anlagen passen, da deren Ausgangsspannung meist nicht Netzsynchron ist.

 

[Stromberger]

Wenn das schön Rhytmisch immer wieder kommt liegt das einfach an den Verschiedenen Frequenzen, die dort Anliegen.
in Bestimmten Zeiten kommen die dann so zusammen, daß es flackert und in anderen Zeiten negieren diese sich dann und das Flackern hört auf.

Ah, ja.
Und diese "verschiedenen Frquenzen" laufen dabei so vollkommen zeitsynchron über einen sehr langen Zeitraum, dass dabei am Ende reproduzierbar immer 3:45min. und 15s. herauskommt?
Mehr als unwahrscheinlich.

 

[Octavian1977]

Nicht unwahrscheinlich sondern üblich.

 

[Stromberger]

Dann erkläre mir mal bitte, welche Frquenzen das sind und von welchen Geräten diese stammen.Sind ja angeblich "üblich". (Nur "USV" zu sagen, wäre mir jetzt ein wenig "dünn".)
Da nichtmals das Netz so synchron ist (vgl. Berichte über falschlaufende (Backofen)uhren, die ihre Zeitmessung generiert über das Netz beziehen, sollte man dann "Deine Frequenzen" vielleicht als Referenzuhr verwenden, evt. sogar in Konkurrenz zur Atomuhr in Braunschweig!?

 

[Octavian1977]

Welche genau kann man eben nur über eine passende Messung herausfinden.

Das werden so wie üblich Frequenzen im kHz Bereich sein, entweder ergibt dann die Addition Von verschiedenen Frequenzen welche Netzsysnchron laufen eine solche Schwingung, oder aber es kommt über Netzasynchrone Frequenzen bei der Addition mit der Netzfrequenz eine solche Funktion heraus.

Von zeitlicher Exaktheit der Schwingung war hier nie die Rede und ist es auch nicht, genau genommen ist es gerade die fehlende Exaktheit, die einmal zu einer Reduktion oder kompletten Erlöschen der Störung führt und in der nächsten Zeiteinheit wieder zum Aufschwingen der Störung.

Da die angegebene Zeit sicher nicht mit hilfe von Atomuhren oder ähnlichem gemessen worden somit ist auch nicht unbedingt gesagt, daß dieses 3:45 Minuten sowie 15 Sekunden nicht auch mal diverse milli und µ Sekunden mehr oder weniger sind.

 

[Flash_78]

Welche genau kann man eben nur über eine passende Messung herausfinden.

Das werden so wie üblich Frequenzen im kHz Bereich sein, entweder ergibt dann die Addition Von verschiedenen Frequenzen welche Netzsysnchron laufen eine solche Schwingung, oder aber es kommt über Netzasynchrone Frequenzen bei der Addition mit der Netzfrequenz eine solche Funktion heraus.

Von zeitlicher Exaktheit der Schwingung war hier nie die Rede und ist es auch nicht, genau genommen ist es gerade die fehlende Exaktheit, die einmal zu einer Reduktion oder kompletten Erlöschen der Störung führt und in der nächsten Zeiteinheit wieder zum Aufschwingen der Störung.

Da die angegebene Zeit sicher nicht mit hilfe von Atomuhren oder ähnlichem gemessen worden somit ist auch nicht unbedingt gesagt, daß dieses 3:45 Minuten sowie 15 Sekunden nicht auch mal diverse milli und µ Sekunden mehr oder weniger sind.

Genau, da sind in den Intervallen durchaus Schwankungen von wenigen Sekunden drin. Die "Flackerdauer" liegt irgendwo zwischen 14 und 16 Sekunden, also im Mittel 15 Sekunden. Das ist immer reproduzierbar. Beiliegend mal die Oberschwingungsanalyse. Sagt das jemandem etwas?