Flackern an ohmschen Hochvoltlampen/ gedimmten LEDs

[Flash_78]

Hallo an die Experten.
Nach längerer Zeit möchte ich euch mal ein Update zu meiner Problematik geben.
Aufgrund Corona und der ganzen Lockdowns musste ich das Thema etwas hinten anstellen, da ich nicht so gerne immer die Herrschaften von den Stadtwerken im Haus haben wollte...
Mittlerweile bin ich mir sicher, dass es sich bei uns um zwei unterschiedliche Probleme handeln muss.
1) Das beschriebene Flackern alle 3:45 Minuten für 15 Sekunden über den ganzen Tag (auch an ohmschen Lasten) tritt verstärkt an zwei der drei Leiter auf. Die Maßnahme unseres Installateurs, die entscheidenden Beleuchtungen an die vergleichsweise "sauberste" Leitung zu hängen, konnte dieses Problem offenbar deutlich eindämmen.
Natürlich ist das ein Workaround und behebt nicht die mangelhafte Qualität. Der Tipp mit dem Ingenieurbüro für Netzanalyse hatte mir die Erkenntnis gebracht, dass alle Messungen, die ein Versorger vornimmt, innerhalb der (sehr groben) Normen liegen dürften. Genauso stellt sich ja auch der Sachverhalt dar. Zudem wurde mir geraten, ggfs. an die Schlichtungsstelle heranzutreten, da es juristisch kaum eine Handhabe gäbe. Man müsste schon enorm genau und gezielt suchen, um die Störungen herauszufinden und das wäre für eine Privatperson kaum finanzierbar.
2) An der gedimmten Wohnzimmerleuchte treten nun keine Flackererscheinungen mehr im 4-Minutentakt auf. Am Dimmer wurde von unserem Installateur mittlerweile ein Gira-Kompensationsmodul angebracht. Jedoch kommt es zu festgelegten Uhrzeiten zu sehr deutlichen kurzzeitigen Flackererscheinungen (z.B. 22.00 Uhr, 22:02 Uhr, 22:10 Uhr, 22:30 Uhr,...).
Hier scheint dann ZUSÄTZLICH die Problematik der Rundsteuerung voll durchzuschlagen. Ist der Dimmer auf 100% so gibt es keine Probleme.

Sämtliche Lösungsansätze sind hier nur von meiner Seite aus initiiert worden und haben mich wie beschrieben schon einiges an Geld gekostet. Daher habe ich ganz offiziell Verbraucherbeschwerde eingelegt und in der nächsten Woche soll ein weiteres Gespräch stattfinden. Formal wurde allerdings eine reine Kostenübernahme bereits abgelehnt. Ich bin gespannt, ob es erstmals irgendwelche konstruktiven Voschläge seitens der Stadtwerke gibt. Unter dem Strich haben sie sich bisher wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert.

Mir stellt sich allerdings die Frage, was könnte man gegen die bei uns offenbar mit voller Wucht durchschlagenden Rundsteuersignale tun?
USV scheint wegen dem Wirkungsgrad schlecht, Drossel in der Trafostation hat der Versorger bestimmt keine Lust ("ist ja alles nach Norm"...), PLC-Filter (bei Frequenz 183 Hz überhaupt möglich?), Dimmer anstatt vor die LED-Treiber nach die LED-Treiber setzen,...

Vielleicht habt ihr ja noch einen Tipp für mich.

Lieben Dank vorab,

Euer Flash

 

[Octavian1977]

Für alle Arten von Störungen gibt es Filteranlagen zur Beseitigung.
Aber auch das bedeutet, daß ein erfahrener Messingenieur erst mal das Problem genau aufspürt und dann mit einem Filterhersteller den passenden auswählt.
USV geht für so was natürlich immer als Problemlöser, aber das ist auch sehr teuer und Wartungsintensiv.

 

[Flash_78]

Ja, Octavian. Ich hatte damals ja ein ausführliches Gespräch mit einem Messtechniker eines von dir empfohlenen Ingenieurbüros. Das war sehr aufschlussreich. Er riet dringendst von dem juristischen Weg ab. Er empfahl die Schlichtungsstelle. Die Stadtwerke sehen sich nicht in der Lage das Problem messtechnisch zu erfassen. Die Rundsteuersignale sollte man ja provozieren oder anhand eines Zeitplanes identifizieren können. Die Störung von Dimmern durch Rundsteuersignale ist ja ein verbreitetes Thema. Aber außer vielleicht einem Ausgleichsbonus für den Ärger dürfte nicht viel gehen. Aber verdammt ärgerlich, da die Problematik damit ja nicht behoben wird. Das Ingenieurbüro selbst beauftragen wäre viel zu teuer.

 

[Stromberger]

Habe jetzt nicht mehr alles in Erinnerung, glaube aber, dass es die Aussage gab, dass "konventionelle" Glühlampen keinen Ärger verursachen.
Auch wenn es natürlich nicht die "schönste" Lösung ist, würde ich, sofern das weitere Gespräch nichts bringt sowie die Eingabe der Verbaraucherbeschwerde, in den sauren Apfel beißen und anstatt weiteres gutes Geld zu verbrennen, dieses lieber in die "Wärme" der konventionellen Glühlampen umzusetzen, sprich umzurüsten.

Das ist zwar auf den ersten Blick vielleicht gegen das "gesunde Rechtsempfinden", auf den zweiten Blick schont es erheblich Geld und Nerven und löst das Problem dauerhaft.

 

[Flash_78]

Leider sind ja normale Glühlampen von Variante 1 auch betroffen. Diese Variante haben wir mit dem Umklemmen auf die vergleichsweise saubere Phase soweit einigermaßen im Griff. Kann das mittlerweile aber nur noch mit einer alten Leuchte testen, sonst überall LEDs. Nun geht es dann wohl um die Rundsteuersignale,die bei Dimmung die 1000 Euro Wohnzimmer-Leuchte stören. Also eigentlich den Dimmer. Und die Frage, ob man gegen die Signale mit 183 Hz was tun kann...

 

[Axel Schweiß]

Und wie wäre es das Geld einem Elektriker zu geben der ein Beleuchtungskonzept ohne Dimmung erarbeitet mit verschiedenen Belichtungskreisen. Hat diverse Vorteile und nahezu keinen einzigen Nachteil. Warum fahren alle nur so aufs dimmen ab und wenn es scheinbar unüberwindbare Probleme wird dennoch stur daran festgehalten.

 

[Flash_78]

Klar, ich schmeiße die 1000 Euro Leuchte weg, lasse die Wände aufstemmen, renoviere die ganze Bude... Alles weil ein Versorger sich dumm anstellt.
Und ja, selbstverständlich war hier ein Installateur beteiligt. Der ist selbst fassungslos über das Verhalten der Stadtwerke und käme niemals auf die Idee, so einen Vorschlag zu unterbreiten...
Abgesehen davon, dass auch völlig normale ohmsche Lasten hier flackern. Ohne Dimmer! Und die anderen 1000 Euro für den Installateur sind da ja auch noch für die Revision der Verteilung. Weil es nach Aussage der Stadtwerke ja definitiv an unserer Verteilung liegen würde.

 

[s-p-s]

Soweit ich den Fachbeitrag der Zeitschrift in Erinnerung habe, war es ein Merten Dimmer der mit dem Rundsteuerimpuls zurechtgekommen ist.
Leider finde ich den Beitrag und auch einen Dimmer mit viel Suche nicht mehr.
Ich würde versuchsweise mit Merten mal Kontakt aufnehmen.
Möglich das jemand das Problem kennt.
Koste sicher nur einen Anruf.
Über eine Rückmeldung würde ich mich Freuen.

 

[Flash_78]

Soweit ich den Fachbeitrag der Zeitschrift in Erinnerung habe, war es ein Merten Dimmer der mit dem Rundsteuerimpuls zurechtgekommen ist.
Leider finde ich den Beitrag und auch einen Dimmer mit viel Suche nicht mehr.
Ich würde versuchsweise mit Merten mal Kontakt aufnehmen.
Möglich das jemand das Problem kennt.
Koste sicher nur einen Anruf.
Über eine Rückmeldung würde ich mich Freuen.

Danke dir. Werde mal nachforschen.
Glaube habe es gefunden: Merten Universal-Superdimmer 5770 99

 

[Axel Schweiß]

Klar, ich schmeiße die 1000 Euro Leuchte weg, lasse die Wände aufstemmen, renoviere die ganze Bude... Alles weil ein Versorger sich dumm anstellt.
Und ja, selbstverständlich war hier ein Installateur beteiligt. Der ist selbst fassungslos über das Verhalten der Stadtwerke und käme niemals auf die Idee, so einen Vorschlag zu unterbreiten...
Abgesehen davon, dass auch völlig normale ohmsche Lasten hier flackern. Ohne Dimmer! Und die anderen 1000 Euro für den Installateur sind da ja auch noch für die Revision der Verteilung. Weil es nach Aussage der Stadtwerke ja definitiv an unserer Verteilung liegen würde.

Also nur damit ich das jetzt komplett richtig verstehe.

Deine Anlage ist im ganzen Umkreis die einzige mit diesem Problem.
Auch Häuser die auf dem gleichen Trafo hängen haben diese Problematik nicht?

Dir ist bewusst, dass der Strom sobald er auf der "letzten Meile" ist wenn er problematisch ist überall gleich problematisch wäre? Also ja ich würde an der Stelle des vnb wenn ich die üblichen Messungen durchgeführt habe, im näheren Umkreis nur bei dir die Probleme sind, dir nahelegen meine Anlage gründlich überprüfen zu lassen. Möglicherweise ist da ein winzig kleines elektronisches Gerät hinter irgend einem Schrank versteckt welches die Probleme bereitet.

Mal ein Versuch, nimm deine heißgeliebte Leuchte, geh zum Nachbarn 10 Straßen weiter, nimm den Dimmer mit, sollte die Leuchte bzw der Dimmer dort die gleichen Fehler aufzeigen, die normalerweise dort nicht vorliegen, liegt es an deinen Geräten! Bzw deiner Anlage

 

[s-p-s]

Die Firma Merten hat mittlerweileeinen Universalsuperdimmer (Artikel-nummer: 5770 99) im Programm, bei dessen Entwicklung die Beeinträchti-gung durch Rundsteuersignale / Ober-wellen berücksichtigt wurde.

Beitrag Fachzeitschrift de 09-2009

 

[Flash_78]

Also nur damit ich das jetzt komplett richtig verstehe.

Deine Anlage ist im ganzen Umkreis die einzige mit diesem Problem.
Auch Häuser die auf dem gleichen Trafo hängen haben diese Problematik nicht?

Dir ist bewusst, dass der Strom sobald er auf der "letzten Meile" ist wenn er problematisch ist überall gleich problematisch wäre? Also ja ich würde an der Stelle des vnb wenn ich die üblichen Messungen durchgeführt habe, im näheren Umkreis nur bei dir die Probleme sind, dir nahelegen meine Anlage gründlich überprüfen zu lassen. Möglicherweise ist da ein winzig kleines elektronisches Gerät hinter irgend einem Schrank versteckt welches die Probleme bereitet.

Mal ein Versuch, nimm deine heißgeliebte Leuchte, geh zum Nachbarn 10 Straßen weiter, nimm den Dimmer mit, sollte die Leuchte bzw der Dimmer dort die gleichen Fehler aufzeigen, die normalerweise dort nicht vorliegen, liegt es an deinen Geräten! Bzw deiner Anlage

Alle Nachbarn haben dasselbe Problem. Hochvolt-Halogen flackert ohne Dimmen, Hochvolt-Glühobst flackert ohne Dimmen, LED flackert mit Dimmen, LED-Filament-Leuchtmittel werden ohne Dimmen ruckzuck geschrottet...

 

[Flash_78]

Gibt's da ein Nachfolgemodell von Merten? Ist ja schon n Weilchen her...
Edit: Okay, ist wohl noch aktuell. Danke!

 

[s-p-s]

https://www.merten.de/fileadmin/import/files/merten/anleitungen_dokumentationen/5778xx_HW_DE.pdf
Habe ich gefunden
Memory-ET-Superdimmer-Einsatz für kapazitive Last
Dieser könnte auch für LED sein. LED Klären und Rundsteuerimpuls
Wie schon geschrieben Rücksprache mit Merten

 

[Flash_78]

https://www.merten.de/fileadmin/import/files/merten/anleitungen_dokumentationen/5778xx_HW_DE.pdf
Habe ich gefunden
Memory-ET-Superdimmer-Einsatz für kapazitive Last
Dieser könnte auch für LED sein. LED Klären
Wie schon geschrieben Rücksprache mit Merten

Danke dir. Ich werde versuchen, die Stadtwerke dazu zu bringen, mir entweder eine Liste mit den Zeiten der Rundsteuersignale zu übermitteln oder Testsignale einzuspeisen.

 

[Octavian1977]

Ich würde mal versuchen mich mit den Nachbarn zusammen zu tun und versuchen gemeinsam was zu erreichen.
Im Moment schießt sich hier ja alles auf die Rundsteuersignale ein, aber daran glaube ich nicht wirklich, denn die gibt es ja in jedem Netz und ich hab weder bei mir noch in meinem Bekanntenkreis auch nur anähernt ein ähnliches Problem.

Der Versorgungsnetzbetreiber ist vermutlich auch gar nicht der Verursacher sondern nur derjenige der das Problem weiterleitet.
Trotzdem muß er die Ursache ermitteln und eben den wirklichen Verursacher ausfindig machen und ihn zur Problemlösung auffordern.
Vielleicht hilft es ja sich an die Presse zu wenden, TV Verbrauchersendung. Nur so eine Idee ob das was bringt kann ich nicht sagen.

 

[Flash_78]

Danke dir. Die Rundsteuersignale würde ich ja gerne durch Testsignale bestätigen lassen. Bzw. bei einem vorhandenen Zeitplan dann genau drauf achten. Das Zusammentun mit Nachbarn ist schwer. Die bestätigen das Problem, aber es stört einen ja in dem Moment nicht, wenn man an den Hauptorten im Haus Leuchtmittel hat, die es nicht betrifft. Z.B. Niedervolt-Halogen. Die Idee mit der Presse habe ich durchaus auch im Kopf. Das werde ich den Abteilungsleitern der Stadtwerke beim Gespräch auch zu verstehen geben. Ich würde als Versorger ungerne von mir lesen, dass ich zweimal es nicht geschafft habe, eine Messung überhaupt zu starten und dies nach einer Woche feststellte. Das wirkt nicht gerade kompetent bei der Fehlersuche. Dennoch scheinen viele Probleme mit Dimmern und Rundsteuersignalen zu haben. Nur wenn das so schwierig ist, müssten Dimmer allgemein ja vom Markt genommen werden oder zumindest davor eindringlich gewarnt werden. Man will ja auch kein Auto das zwar fährt, dabei aber immer hüpft...

 

[s-p-s]

Rundsteuersignale DX
Die Analyse von Rundsteuersignalen ist auch mit Hilfe der PC-Soundkarte möglich. Hierzu muss auf dem PC ein FFT-Analyseprogramm installiert und der Soundkarteneingang muss über einen Kondensator an die Sekundärwindung eines Sicherheitstransformators, dessen Ausgangsspannung nicht über 3 Volt betragen sollte, angeschlossen werden. Auf diese Weise können auch Rundsteuersignale weit entfernter EVUs empfangen werden.

Rundsteuertechnik – Wikipedia

Bin kein Elektroniker, hört sich recht einfach an.
Habe dennoch Verständnisprobleme.
Was sagen die Elektroniker hier

Besonders der letzte Satz macht es nicht einfach hier.
Kann es also sein, wenn der eigene Versorger das Signal abschaltet, immer noch das Signal eines anderen Versorgers anliegen kann?

 

[Flash_78]

Bin leider auch kein Elektroniker...
Nochmal etwas experimentiert. Drei Phasen, Phase 1 ist die gedimmte LED-Leuchte. An den Phasen 2 und 3 habe ich gerade nochmal eine 60W-Glühlampe angeschlossen. Phase 1 gilt als die sauberste von drei schlechten. Daher hat der Installateur auch das Wohnzimmer darauf umgeklemmt.
Die Glühlampe zeigt nach wie vor das bekannte Verhalten, 3:45 Minuten einigermaßen ruhiges Licht, 15 Sekunden Flackern. Parallel zu dem Flackern der Glühlampe gibt es im Wohnzimmer kein Flackern an der LED. Das tritt deutlich versetzt auf und deutlich unter 15 Sekunden. Dafür teilweise in kürzeren Intervallen.
Es sieht ganz klar nach zwei unterschiedlichen Problemen aus.
Die Highend-Messvorrichtung mit der Glühlampe ist somit bereit für die Demonstration. Donnerstag gibt es das Gipfeltreffen mit dem Dr. der Stadtwerke und dem Serviceleiter. Bin gespannt, ob man mir erzählt, dass das völlig normal wäre. Schließlich zeigen die Messungen doch nichts...
Wird ein heißer Tanz. Erwarte völlige Ahnungslosigkeit.

 

[Stromberger]

Wenn sich das "Glühlampenphänomen" mittels Handykamera belegen lässt (Du hast ja noch Zeit bis Do zum Ausprobieren) würde ich das in jedem Fall machen.
Ein Beweis schadet selten und wenn das Handy es aufnimmt, würde ich das auch in Beisein der "hohen Herren" aufnehmen, damit nicht später "irgendwas" behauptet wird.
Nur mal als Hinweis. Auch Zeugen zu dem Gespräch beiziehen; nicht, dass viel versprochen und dann später "Erinnerungslüclen" auftauchen.