Fön in Badewanne absolut ungefährlich weil FI vorhanden?

Diskutiere Fön in Badewanne absolut ungefährlich weil FI vorhanden? im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Hallo. Kann man ohne irgendein Riskio mit Fön in die Wanne steigen und diesen aus Neugierde untertauchen, wenn man eine E-Installation mit FI...

  1. #1 Tobias Claren, 27.09.2017
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    Hallo.

    Kann man ohne irgendein Riskio mit Fön in die Wanne steigen und diesen aus Neugierde untertauchen, wenn man eine E-Installation mit FI hat?

    Ja, die Frage ist absolut ernst gemeint, das behauptet nämlich jemand (~50, Büroarbeit, Hobby Forentroll...)...
     
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  3. #2 Octavian1977, 27.09.2017
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ist es absolut ungefährlich mit einem Auto gegen eine Wand zu fahren mit angelegtem Sicherheitsgurt?

    Nein.

    Auch wenn ein FI ein wesentliches mehr an Sicherheit bietet, bedeutet dies keine 100%ige Sicherheit.

    Dazu kommt noch, daß ein FI auch defekt sein kann, gerade wenn er in Wohnungen nie geprüft wird. Fehler in der Installation können auch einen FI blockieren.

    Bei einem Schutzisolierten Föhn ist der Stromfluss zur Erde über den relativ schlechten Leiter Wasser möglicherweise zu gering, um den FI aus zu lösen, insbesondere, da Badewannen heute nicht mehr geerdet werden müssen.
    Der Stromfluss wird dann von der Phase zum Neutralleiter auch parallel über das Wasser gehen und somit auch über den menschlichen Körper. Diesen Stromfluß erkennt der FI nicht, da die Summe L/N gleich bleibt. Für den Leitungsschutzschalter ist der Strom zu klein, der schaltet ausreichend schnell erst bei 80A ab (Typ B16).
     
  4. bigdie

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  5. Sparky

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    Wenige mV Wechselspannung am Herz reichen schon aus, selbiges ins Flimmern zu bringen. Das kann schneller geschehen als der FI auslöst.

    Die grosse Gefahr bei Stromschlägen, insbesondere bei Wechselstrom, ist, dass das Herz ins Flimmern gerät, das kann ganz schnell gehen.
     
  6. #5 Octavian1977, 28.09.2017
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Herzkammerflimmer ist EINE der Gefahren des elektrischen Stromes.
    Für alles ist die Zeit ein wichtiger Faktor.
    Bei 30mA ist im allgemeinen unter 500ms kaum ein Schaden zu erwarten, darunter ist auch die maximal zulässige Abschaltzeit des FI und der Sicherung. (200 oder 400ms)
    Aber da der Mensch aber verschieden ist kann auch unterhalb dieser Zeitschwelle eine Gefahr bestehen, insbesondere gefährdet sind Menschen mit Herzschäden oder Schrittmachern. Gerade beim Baden ist eine besonders hohe Anfälligkeit für Strom gegeben, da das Wasser eine großflächige und somit ausreichend leitfähige Verbindung erzeugt.

    Die zweite Gefahr ergibt sich durch Erhitzungen des Körpers und somit innerliche Verkochung und äußerliche Verbrennungen.

    Die dritte Gefahr sind Embolien durch die Spaltung des Wassers in Wasser- und Sauerstoff (Elektrolyse) im Blut.

    Wichtig ist, daß Sicherungen oder FI auslösen was jedoch unter diversen Bedingungen ausbleiben kann.
     
  7. Sparky

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    Eine schwachsinnigere und auch gefährlichere Aussage
    habe ich noch nie gelesen.

    Auweia, dazu bräuchtest du aber einige KV
    Deine Phantasie geht mit dir durch!

    Ich will mal dazu Stellung nehmen:

    Die Arbeit der Herzzellen wird vom Sinusknoten des rechten Vorhofes synchronisiert. Der Sinusknoten erzeugt einen elektrischen Impuls, der über das Reizleitungssystem über den Herzmuskel verteilt wird und alle Herzmuskelzellen zur gemeinschaftlichen Kontraktion bringt. Das geschieht bei einem gesunden Menschen in Ruhe um 60 bis 80 mal in der Minute. Wird dieses Reizleitungssystem durch elektrische Einwirkung gestört, dann kann die Synchronisation ausfallen und jede Herzmuskelzelle verfällt in einen eigenen Rhythmus, das nennt man flimmern. Daraus ergibt sich keine zielgerichtete gemeinsame Arbeit mehr. Da die Herzzellen in der Phase der Kontraktion nichtmehr auf die Impulse des Sinusknotens reagieren können, schafft es selbiger auch nicht die Zellen wieder zu synchronisieren. Die Gefährlichkeit eines Stromes besteht darin, dass er diesen Rhythmus zerstört. Das gelingt am besten einem Wechselstrom. Die Muskelzellen reagieren auf Wechselstrom (50Hz) so, dass sie den schnellen Wechseln nicht folgen können und fallen ins Flimmern. Gleichströme sind da wesentlich ungefährlicher, besonders wenn sie länger angelegt sind als eine Herzschlagsequenz. Mit Gleichstrom wird das Herz auch wieder synchronisiert. Um den Sinusknoten aus dem Rhythmus zu bringen, genügen schon etwa 100mV Wechselspannung am rechten Vorhof. Es kommt deshalb ganz darauf an, welchen Weg ein elektrischer Strom bei Berührung nimmt.
    Erste Hilfe:
    Mit einem Defibrillator sorgt man dafür, dass alle Herzzellen sich zwangsweise zur gleichen Zeit entladen, um danach wieder gemeinsam für die Impulse des Sinusknotens ansprechbar zu sein. Damit auch ein Defibrillator richtig arbeiten kann, müssen die Elektroden so angelegt werden, dass das Herz sich quasi zwischen den Elektroden befindet, der Strom also auch die Herzzellen erreicht. Ein Defi-Stromstoss ähnelt einer Entladekurve eines dicken Kondensators in Reihe mit einer Induktvität zur Strombegrenzung. Die Leistung bewegt sich so zwischen 150 und 300 Joule, oder auch Ws.

    Deshalb ist ein Stromschlag mit Wechselstrom äusserst gefährlich.
     
    alto gefällt das.
  8. #7 werner_1, 28.09.2017
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    Danke Sparky für den detailierten, ausführlichen Artikel. :D
     
  9. bigdie

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    Alles richtig. aber unter 30mA passiert das bei einem gesunden Menschen praktisch nicht und über 30mA erst bei einer Einwirkzeit >200ms Die Werte für den FI sind ja aus diesem Grunde so gewählt worden.
    Im Übrigen sollte nicht der Eindruck erweckt werden, das der FI den Fehlerstrom begrenzt. er begrenzt nur die Einwirkzeit. Es kann laso trotzdem 1A fließen.
    Und das mit dem Verkochen ist nicht aus der Luft gegriffen. Der Übergangswiderstand des Menschen wird hauptsächlich durch den Hautwiderstand bestimmt. Und dieser sinkt bei Nässe als auch durch die Einwirkungsdauer eines Stroms. Ergo steigt dieser, je länger man dran hängt. Und 1A bei 230V sind 230W Heizleistung. Über den Körper gesehen nicht viel. Wenn aber Stromeintritt und Austritt z.B. an der Hand ist weil du zwischen 2 Sammelschienen greifst, dann heizt du mit den 230W die hand. Wenn es 400V sind mit 400W bei angenommenen 1A. bei nassen Händen muss das aber nicht bei 1 bleiben.
    Und bei Mittelspannung sieht das Ganze schon ganz anders aus. Fürs Herzkammerflimmern gibt es nähmlich auch eine Stromobergrenze. Bei einem Schlag mit 10kV ist der Strom für gewöhnlich so hoch, das das Herz keine Probleme macht, aber du einfach verkochst. Soll schon Fälle gegeben haben, da hat der Verletzte nicht mal das Bewustsein verloren.
     
  10. #9 Pumukel, 28.09.2017
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    Mein Lieber Sparky erstens ist nicht die Spannung das gefährliche sondern der fließende Strom und der ist abhängig vom Übergangswiderstand der Haut ! Deshalb gibt es bei Weidezaungeräten auch eine Leistungsbegrenzung , damit der Strom über die Zeit gesehen nie zu groß werden kann. Da bekanntlich im Wasser eine große Oberfläche in Berührung mit dem Menschen kommt und durch das Wasser auch dieser Übergangswiderstand absinkt , entsteht eine höhere Gefährdung. Zweitens kann es durchaus auch zu äußerlichen und innerlichen Verbrennungen kommen und bei länger Einwirkzeit des Stromes auch zur Elektrolyse im Körper inklusive der Eiweisvergiftung.
    Und wer denkt das er die Oma vom Balkon stürzen muss weil der FI in der Badewanne ja den Tot verhindert liegt falsch! Nebenbei noch auch ein Schock infolge des Stromschlags kann den Tot herbeiführen.
     
  11. Sparky

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    Es geht hier um die Letalität des Stromes, nichts weiter wurde gefragt.

    Natürlich kann es an Berührungsstellen auf Grund der Stromdichte zu Verbrennungen kommen, insbesondere beim Greifen an stromführende Teile, auch beim Austritt des Stromes aus einer kleinen Berührungsfläche kann das passieren.

    Das war aber nicht die Eingangsfrage und solche Verbrennungen sind bei jemanden der in der Badewanne sitzt und grossflächig mit Strom "versorgt" wird, nicht möglich.
     
  12. Sparky

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    Völlig aus den Fingern gesogen

    Jupp, wenn die Spannung so hoch ist, dass jemand verkocht, lässt sich auch nichtmehr feststellen, dass das Herz vorher geflimmert hat.

    Das sind jetzt alles Szenarien die mit dem eigentlichen Thema nix zu tun haben.

    Achja, @Pumukel, auf deinen Blödsinn gehe ich garnicht ein, nur was mir in den Augen weh tut ist deine Orthogaphie:
    Wenn ein Stromschlag bei deiner Oma den Tod herbeigeführt hat, dann ist sie tot.
     
  13. bigdie

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    Dein Beitrag hat damit aber genausowenig zu tun. Wenn du heute in einer Kunststoffwanne sitzt und einen Fön ohne PE mit ins Wasser nimmst, kann kein Fehlerstrom zur Erde fließen, es sei denn du hast den Wasserhahn in der Hand und der ist mit einer Kupferleitung angeschlossen.
    Und wenn kein Fehlerstrom zur Erde fließt, kann auch kein FI auslösen. Theoretisch gilt das genauso für eine geerdete Blechwanne, solange das Emaille nirgends beschädigt ist. Denn letzteres ist auch ein guter Isolator. Max. könnte der FI dann über den kapazitiven Strom auslösen, falls die Kapazität Wasser zu Stahl hoch genug ist.

    Hallo Sparky, schon mal die Berufsschule besucht? Hast du überhaupt einen E-Beruf. Ich kann mich gar nicht erinnern, bei wieviel Schulungen in meinem Leben das schon durchgekaut wurde, aber zum Nachlesen auch noch mal für dich auf Seite 6

    http://etf.bgetem.de/htdocs/r30/vc_shop ... 0-2015.pdf
     
  14. Sparky

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    Ich sehe, das Interesse ist gross und die rudimentären physikalischen Gesetze, die in den techn. Berufsschulen und auch Fortbildungen, Handwerkern mit auf den Weg gegeben werden, sind sehr bescheiden.

    Thema Herz ist mein Lieblingsthema :lol:

    Ich möchte keineswegs überheblich sein, mir liegt wirklich daran mit einigen Mythen mal aufzuräumen.

    Für alle die´s interessiert:

    Das Herz ist ein Ausnahmeorgan, Ausnahme insofern als es das einzige Organ ist, das komplett elektrisch gesteuert wird. Elektro ist ja euer Fachgebiet, weshalb ihr das folgende ganz sicher auch verstehen werdet.

    Die Erregung des Herzmuskels fängt im rechten Vorhof, im Sinusknoten an, läuft zum AV-Knoten (artrio-ventrikulär knoten) verteilt sich dann auf die beiden Tawara-Schenkel, welche die beiden Ventrikel versorgen. Solch ein elktrischer Impuls breitet sich keineswegs, wie auf einem Kupferleiter, mit Lichtgeschwindigkeit aus, sondern liegt im mS-Bereich. Dieses "Lauffeuer" kann man im EKG darstellen.

    Der Vorhof beginnt seine Erregung mit der P-Zacke, kurz darauf antworten die Ventrikel mit dem QRS-Komplex, worauf dann die Entspannung mit der T-welle folgt. Dieser ganze Ablauf nennt sich Refraktärzeit, das ist die Zeit, in der die Herzmuskelzellen äusserst gespannt sind und nicht auf weitere Reize regieren können.
    Nach der T-Welle beginnt die vulnerable Phase (verletzliche Phase), das ist eine Phase in der die Herzzellen äusserst empfindlich auf äussere elektrische Impulse reagieren. Ein Impuls der in die vulnerable Phase fällt, kann schlagartig alle Zellen zum Flimmern bringen.

    Warum reagieren die Zellen so:
    Die Herzzelle ist einzigartig, sie ist im Prinzip eine Ionenpumpe.
    Sie hat eine semipermeable Membran, d.h. die Membran kann positive Kalium- und negative Calcium-Ionen durchlassen.
    Eine entspannte Zelle saugt sich voll mit Kalium-Ionen und entlässt im Gegenzug Calcium-Ionen.
    Wenn die Zelle kein Kalium mehr aufnehmen kann, dann entlädt sie sich schlagartig, was man im EKG als Spannungsimpuls nachweisen kann.
    Dieses immerwieder auf- und entladen kann man mittels elektrischer Spannung triggern. Nichts anderes machen z.B. Schrittmacher.
    Im normalen Leben besorgt das aber der Sinusknoten.

    Die Spannungswerte die dabei an der Zelle auftreten sind für das Kalium etwa 70mV und für das Calcium 30mV.

    Ihr seht also, mit Spannungen >100mV direkt am Herzen, gelingt es mühelos die Muskelzellen ausser Tritt zu bekommen.

    Jetzt kommen wir zu der äusserst interessanten vulnerablen Phase, der Phase, in der die Zellen äusserst sensible auf äussere Reize reagieren.

    Geschieht jetzt ein Ereignis elektrischer Art, dann ist die Gefahr riesengross, dass die Herzzellen ins Flimmern umkippen.
    Ein 50Hz-Wechselstrom kann das ganz hervorragend.

    Eine Gleichspannung, wenn sie länger dauert als ein Herzschlag, entlässt die Zellen danach wieder alle im gleichen Zustand, sodass sie sofort wieder vom Sinusknoten synchronisiert werden können.

    Soviel zu Unterschied Gleich- zu Wechselstrom

    Dabei ist überhauptnicht, wie hier fälschlicherweise mehrfach behauptet, der Strom wichtig, sondern einzig und alleine die Spannung, denn selbige löst den Ionenwechsel aus.

    Ich will euch jetzt nicht zutexten, wer mehr wissen will, ist herzlich willkommen.
     
  15. Odin67

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    Ich würde das Szenario gerne noch ein mal hochholen.

    Das ein RCD nicht auslösen kann/wird wenn ich ich einer Acrylwanne sitze, die Wasserleitungen aus Kunststoff sind und ich auch keine anderen geerdeten Punkte berühre ist klar.

    Halte ich nun den L1 am Kopfende ins Wasser und den N am Fußende dann wird (je nach Badewasser; im destillierten Wasser wird mehr Strom meine Körper durchfließen als im Solebad) ein elektrischer Strom durch meinen Körper fließen. Potentialunterschied Kopf - Fußende.
    Der Fön im Wasser hat aber nur einen Potentialunterschied in seinem Gehäuse (max wenige Zentimeter) zwichen L und N.
    Ohne jetzt Berechnungen anzustellen kann ich mir nicht vorstellen das ein ausreichender Teil des fließenden Stroms den (Um)Weg durch meinen Körper nimmt. :?:

    Odin 67
     
  16. #15 Pumukel, 06.11.2017
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    Du vergisst aber dabei , das ein Körper im Wasser einen wesentlich kleineren Übergangswiderstand hat und damit schon kleinere Ströme ausreichen um eine Schädigung hervorzurufen. So und destilliertes Wasser ist fast ein Isolator. Das sieht bei Leitungswasser schon anders aus. Trotzdem ist der R des Körpers da noch geringer als der R des Wassers!
     
  17. #16 werner_1, 06.11.2017
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Pauschale Aussagen sind hier nicht möglich, ebenso wie Berechnungen aufgrund der Körper- und Wannengeometrie nahezu unmöglich sind. Die Leitfähigkeit des Wassers ist stark von darin enhaltenen Substanzen abhängig.

    Aber soviel ist klar: Wenn sich der Fön in größerer Entfernung vom menschlichen Körper befindet, wird der allergrößte Teil des Stromes den direkten Weg durch das Wasser zwischen L und N nehmen. Und nur ein sehr geringer Teil des Stromes wird den langen Weg durch das Wasser, dann durch den Körper und dann den langen Weg durchs Wasser zurück nehmen.

    Falls sich jemand für die Berechnung von Strömen im Wasser bei geometrischen Körpern interessiert, kann ich gern mit Formeln dienen.
     
  18. bigdie

    bigdie

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    Es hat in Kassel gereicht 2 Kinder zu töten trotz FI
     
  19. Sparky

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    1. Denkfehler.
    Destilliertes Wasser ist per se nicht leitfähig.
    Erst die Mineralien und Zusatzstoffe machen es leitfähig, je mehr, desto leitfähiger.

    2. Denkfehler.
    Hättest du DC, dann hättest du recht, dann würde der Strom nur zwischen den beiden Polen fliessen. Du hast aber AC und dafür stellt eine gefüllte Badewanne einen riesigen Kondensator dar. Du hast nichtnur einen Strom zwischen den Polen, sondern auch einen immensen Blindstrom.
    Wie ich weiter vor schon ausgeführt habe, genügen schon einige mV AC am Herz um selbiges zum Flimmern zu bringen.
     
  20. bigdie

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    Was ist das wieder für ein Blödsinn. Selbst wenn du Alufolie außen an die Wanne klebst, sind das gerade mal 2m² Fläche und der Abstand ist 1cm Kunststoff. Das gibt vieleicht 1nF. Und wenn der Kondensator so riesig wäre, dann gäbe es kein problem, weil der Strom dann ja reichen würde, den FI auszulösen.
     
  21. Sparky

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    Auf dieser Grundlage lässt sich nicht diskutieren.
    Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.
     
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