Frage zu Erdung / Blitzschutz in Italien

Diskutiere Frage zu Erdung / Blitzschutz in Italien im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich habe eine Frage zur Erdung und Blitzschutz in einem Haus in Italien. Hintergrund ist, dass mir mittlerweile regelmäßig bei...

  1. #1 master007, 30.06.2011
    master007

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    Hallo zusammen,

    ich habe eine Frage zur Erdung und Blitzschutz in einem Haus in Italien. Hintergrund ist, dass mir mittlerweile regelmäßig bei Gewittern der DSL-Router, Netzteil des Kabellosen Telefons etc. kaputtgegangen sind und somit die Sache langsam ins Geld geht ;-(

    Ich bin mir hierbei nicht sicher, ob es aufgrund von Überspannung im Stromnetz oder im Telefonnetz liegt. Da aber immer Geräte betroffen waren, die am Telefonkabel/DSL hingen, könnnte es schon sein, dass die Überspannung eher über's Telefonkabel ins Haus kam. Nur seltsam, dass dann z.B. das Netzteil des Teelfons betroffen war? Der DSL-Router war komplett hinüber (sowohl Netzteil als auch Router selbst).

    Nun gut, da ich das Problem ja schon kannte habe ich die wahrscheinlich nutzlosen Blitzschutzssteckerleisten davor geschaltet (allerdings nicht für die Telefonleitung). Ergebnis war dann trotzdem ein defekter DSL-Router.

    Zudem habe ich die Erdung im Hause im Verdacht. Ich bin mir bei der italienischen Installation nicht sicher ob diese richtig installiert ist (Habe im ganzen Haus keine Potentialausgleichschiene gefunden. PE-Leiter existieren überall, aber ich habe keinen gefunden, der tatsächlich zur "Erde"/Erdanker etc. führt (und ich kenne mittlerweile so ziemlich jeden Kabelkanal im ganzen Haus). Über's Stromnetz wir m.E. nicht geerdet, da lediglich zwei Leiter L/N zum Zähler und von dort zwei L/N zum Sicherungskasten verlaufen. --> Wie kann ich mit "Hausmitteln" testen, ob die Erdung ausreichend ist? (PS: Ich will das wirklich selbst testen weil ich den ital. Elektrikern nicht wirklich traue, zumindest wenn ich mir den Rest der Installation so ansehe mach ich das lieber selbst!!!)

    Zudem löst beim Gewitter meist der FI aus -> ist dies normal? Habe mittlerweile einen FI mit Auto-Restart eingebaut. Der dann zumindest den Strom nach ein paar Minuten wg. Kühlschrank etc. wieder einschaltet...

    Habe mir auch schon einen ÜBerspannungschutz Klasse 2 von Werit zugelegt (der für 20 EUR). Aber noch nicht eingebaut, weil ich erstmal sicher gehen will, ob die Erdung überhaupt funktioniert).

    Was könnt ihr mir empfehlen? Im Moment wäre zudem der Kellerboden "offen", d.h. er ist komplett aufgemeisselt -> Könnte man hier einen "weiteren" Erdanker legen? Allerdings ist der Untergrund komplett Fels -> Funktioniert hier eine Erdunng überhaupt? Oder lieber einen Erdungsspieß im Garten (normale Erde ca. 1m, dann Fels) vergraben?

    Viele Grüße!!
    Master007
     
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  3. #2 Zelmani, 30.06.2011
    Zelmani

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    Hallo master007,

    ich würde die beiden Fragen nach a) Erdung und b) Überspannungsschutz getrennt behandeln, da ich nicht glaube, dass das gewitterbdedingte Hinscheiden Deines Routers mit einer u.U. unzureichenden oder fehlenden Erdung zusammenhängt.

    Die Erdung als Schutzerdung ist vor allem deswegen wichtig, damit im Falle eines Körperschlusses (z.B. Waschmaschinengehäuse gerät wegen einer defekten Isolierung unter Spannung) ein Strom fließen kann, der groß genug ist, damit die Sicherung sofort auslöst.

    Hier in Deutschland ist das im Allgemeinen kein Problem, da hier überwiegend das sogenannte TN-C-S-Netz zum Einsatz kommt, bei dem der Fehlerstrom über den sog. PEN-Leiter direkt zum Trafo zurückfließt (PEN = PE + N = gemeinsamer Schutz- und Neutralleiter). Im TT-Netz, das nach meinem Kenntnisstand in Italien vorwiegend verwendet wird, muss der Fehlerstrom hingegen durchs Erdreich zurück zum Sternpunkt des Trafos. Damit dies funktioniert, braucht es einen angemessenen Erder mit ausreichend großer und gut leitender Kontaktfläche in einem ebenfalls gut leitfähigen Erdreich. Für die Leitfähigkeit des Bodens ist es unabdingbar, dass eine gewisse Feuchtigkeit im Boden vorhanden ist.

    Ob der Erdungdwiderstand bei Dir ausreichend ist, kannst Du ohne teure Spezialmessgeräte nicht selbst feststellen. Das günstigste Messgerät, das mir bekannt ist, ist das Testboy TV440N für rund 250 Euro. Es fragt sich, ob sich diese Ausgabe lohnt. Wobei zuallererst ohnehin zu klären wäre, ob überhaupt irgendwo ein künstlicher oder natürlicher Erder vorhanden ist... Möglicherweise sind Deine PE-Leitungen auch irgendwo auf ein Wasserrohr aufgeklemmt und die Erdung erfolgt auf diese Weise. Wo die PEs enden, würde ich als erstes mal versuchen rauszukriegen.

    Was den Überspannungsschutz anbetrifft: Es gibt hier in Deutschland z.B. TAE-Dosen mit eingebautem Überspannungsschutz. In Italien lässt sich bestimmt etwas vergleichbares und für das dortige Telefonsystem passendes auftreiben. Das könnte bei solchen gewitterbedingten Überspannungen helfen.

    Schöne Grüße,
    Bernd
     
  4. s-p-s

    s-p-s

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    Hallo,
    die FI mit Automatischer Einschaltung sind für Wohnungen in Deutschland nicht mehr zugelassen.
    Wie das bei dir ist?

    Es gibt Extra FI (Kurzzeitverzögert) die nicht so schnell bei einem Blitz auslösen. Diese sind jedoch teuer. Finde auf die schnelle nur eine PDf aus der Schweiz dazu.

    http://download.hager.com/hager-tehalit ... /FIHID.pdf
     
  5. #4 master007, 30.06.2011
    master007

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    Hallo, danke für den schnellen Antworten!

    zu a) ja, ich denke auch das bei mir im Haus das TT-System verwendet wird. Ich mache mich dann nochmal auf die Suche wo die PEs enden... An Wasserrohre kanns nicht angeklemmt sein (die sind aus Kunststoff) .. aber mal sehen. Irgendwoher muss die Erdung ja kommen. Aber ob sie ausreicht? Feuchte Erde wäre im Garten .. bin mir halt nicht sicher ob ich da eine zweite Erdungsschiene eingraben soll (hab irgendwo mal gelesen dass zwei Erdungsanker nicht so gut sind ..?!)

    zu b) ich denke die Erdung ist schon wichtig für den Überspannungsschutz, da die Varistoren ja immer gegen PE laufen ... oder? Und eben auch, dass die Erdung für die Überspannungsableitung ausreichend ist. Die TAE-Dosen mit Blitzschutz hab ich in Italien bis jetzt nicht gefunden, aber ich gehe mal davon aus, falls es die gibt, müssten die doch auch einen PE-Anschluss haben. Ich bin mir halt nicht sicher, ob eine solche Anschlussdose selbst ausreicht. Ich denke aber der Ableiter von WERITfürs normale Stromnetz werde ich auf jeden Fall mal gegen die vorh. PE einbauen .. schlimmer als alles wieder kaputtgehen kanns m.E. nicht ;-)

    Achja, die FI-Selbstzurücksetzer sind in Italien noch erlaubt. Sehr sehr praktisch die Teile (auch nicht ganz billig (150 EUR).

    viele Grüße,

    Master007
     
  6. #5 Zelmani, 01.07.2011
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    Den Varistor musst Du Dir wie ein Übderdruckventil zwischen zwei Rohrsystemen vorstellen: wenn in einem Rohrsystem der Druck zu stark ansteigt, öffnet das Ventil, so dass ein Druckausgleich zwischen den beiden Systemen stattfinden kann. Für einen funktionierenden Überspannungsschutz ist es wichtig, dass bei Bedarf zwischen allen Rohrsystemen, sprich allen Leiterpaaren (L1-L2, L1-N, L1-PE, N-PE, a-b, etc.) ein entsprechender Druck- resp. Potentialausgleich stattfindet.

    Um einen ADSL-Router über den DSL-Eingang zu ruinieren reichen schon Ströme von wenigen Ampere, bzw. eine verhältnismäßig geringe Potentialanhebung einer der beiden Doppeladern aus. Da hat die Erdung Deines Hauses erst mal gar nix mit zu tun...

    Trotzdem ist die Frage der Erdung natürlich ein Frage, die Du weiter klären solltest...

    Schöne Grüße,
    Bernd
     
  7. #6 Octavian1977, 03.07.2011
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    Also um einen funktionierenden Überspannugnsschutz zu realisieren sind einige Arbeiten notwendig.
    1. der PEN muß am Besten direkt am Hausanschluß aufgeteilt werden. Beim TT Netz ist ein funktionierender Erder unbedingt notwendig.

    2. jede elektrische Leitung die in das Haus geht oder heraus ist mit einem entsprechenden Überspannungsschutz zu versehen.

    3. die Überspannungsableiter sind mit mindestens 16mm² Kupfer anzuschließen.

    4. Es sind Überspannungsableiter Klasse 1, 2 und 3 zu verbauen um einen wirksamen Schutz zu erreichen.

    Am besten liest Du dir dazu mal den Blitzschutzplaner von der Firma www.Dehn.de durch.
     
  8. #7 master007, 03.07.2011
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    Hallo Octavian1977,

    danke für die Antwort. Werde mir dann zuerst mal den Blitzschutzplaner zu Gemüte führen. Ganz ehrlich, in Deutschland hätte ich mir schon längst einen Experten geholt, der das Ganze für mich regelt, aber in Italien ist das halt nicht so einfach, drum muss ich mich da wohl selbst schlau machen...

    Kommendes Wochenende bin ich wieder vor Ort, dann mache ich mich erstmal auf die Suche nach dem Erder (bzw. der Leitung dorthin). Ich denke aber, dass das alles nichts vernüftiges ist (es sind mac 2,5mm2-PEN Leitungen bis jetzt zu sehen gewesen ... 16mm2 gib's im ganzen Haus nicht....

    Ich habe jedoch auch immer mehr die Telefonleitung in Verdacht (schließlich sind bisher nur Geräte kaputtgegangen, die am Telefonnetz hingen (Basisstation des Telefons (2x!) , DSL-Router). Parallel bin ich drauf und dran die Telefonschutzschaltung von Fenta (http://www.elektrikforum.de/ftopic10597.html) nachzubauen ...

    Viele Grüße,
    Master007
     
  9. #8 master007, 29.07.2011
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    Hallo zusammen,

    habe nun sämtliche Leitungen untersucht. Leider führ keine PE-Leitung irgendwo zu einem Erder. Im Verteiler sind alle PE-Leitung an einer Klemme zusammengeführt. Wenn ich die Klemme öffne und jede einzelne PE-Leitung gegen die Phase messe, bekomme unterschiedliche Werte zwischen 50 und 120 V AC, d.h. ich gehe davon aus, dass die Leitungen alle brav zur Steckdosenerdung führen, allerdings keine Leitung zu einem Erder führt :-(.

    Was ist nun zu tun, um eine ordentliche Erdung herzustellen? Erdspieß setzen? Im Garten sind ca. 1-1,5m Erde, danach ist blanker Fels, der i.d.R. auch leicht feucht ist, ... reicht dies für eine Erdung aus? Außerhalb des Hauses (ca. 1m von den Grundmauern entfernt) liegt auch noch die Hauptwasserleitung aus verzinktem Eisen (ins Haus selbst führt dann eine Kunstoffleitung) -> hier könnte ich eine Klemme anschließen und diese dann als Erder hernehmen?

    Bin um jede Empfehlung sehr dankbar (und bitte dran denken, der italienische Elektriker hilft mir vstl. nicht wirklich weiter, sonst würden die PE-Leitungen der Steckdosen ja nicht ins "Nichts" führen...).

    Viele Grüße,
    Master007
     
  10. #9 Octavian1977, 29.07.2011
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    Am Besten also ein TT Netz erzeugen.
    Erdspieß in den Boden.
    Ich würde 2 oder mehr Spieße setzen, da Du vermutlich nicht auf ein Meßgerät zurückgreifen kannst was Erder messen kann.
    Die Erder verbindest Du alle an einem gemeinsamen Punkt an dem Du eine Potentialausgleichsschiene setzt (z.B. OBO 1809 (A für außen))
    Die Leitungen zwischen Erdern und PAS sollte mindestens 16mm² sein (10mm² ist Vorschrift aber für Überspannungsschutz empfielt sich mindestens 16mm²)
    An die PAS wird dann auch die Erdungsschine im Verteiler mit 16mm² angeschlossen.

    Die 50-120V sind typische Werte für Spannungen auf losen Drähten die von anderen Stromführenden Drähten übertragen werden.
     
  11. #10 master007, 30.07.2011
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    Hallo Octavian1977,

    ok. Habe mir folgendes Material vorgestellt:

    OBO Kreuzerder 1,5m (3 Stück) dazu die Anschlussschellen (-> Hier die erste Frage: Verwendet man normale Kupferleitungen? Zink/Kupfer-Verbindungen korrodieren doch relativ schnell? Wenn's Kupfer sein soll würde ich die in Italien üblichen flexiblen Litze 16mm2 nehmen (also kein massiver Leiter) )

    In welchem Abstand soll ich die Spieße vergraben? Da der Untergrund relativ "flach" ist, kann ich die Erder nicht senkrecht in den Boden rammen (Nach ca. 1m kommt Fels), ich würde bis kurz vor Fels graben, und die Erder dann Flach in den Boden legen .. habe auch schon überlegt, ob ich aus diesem Grund einfach Verzinktes Bandstahl nehmen soll (Ist aber zumindest in DE nicht in Erde zugelassen?) - hätte aber den Vorteil, dass ich das Band bis ins Haus führen könnte und direkt an der PAS anschließen könnte). Was meinst Du?

    Viele Grüße, Master007
     
  12. elo22

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    Auf keinen Fall, das muss 16 mm² massiv sein.

    Dann kannst Du es auch sein lassen.

    Nur im Beton, im Erdreich V4A.

    Entweder richtig oder gar nicht. Das was Du vorhast ist murks.

    Lutz
     
  13. #12 master007, 30.07.2011
    master007

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    Hallo,

    nochmals danke für die schnellen Antworten! Finde ich echt toll, wie schnell man hier im Forum Feedback bekommt!!

    ... und was wäre dann nicht "murks"? (Abreißen kann ich das Haus ja nicht, um einen Fundamenterder zu legen).

    ok. 16mm2 Kupfer massiv lässt sich ja einrichten.
    Problematisch ist halt der Untergrund, wobei die Erde kurz über dem Fels immer sehr feucht ist, also auch gut leiten müsste ... (Die Erdschicht ist folgendermaßen aufgebaut: Lockere Erde (ca. 1m), 30 cm Lehm, danach massiver Fels).

    Viele Grüße, Master007
     
  14. #13 Octavian1977, 30.07.2011
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Wenn Du Ihn wirklich vergraben willst ist Bandstahl die deutlich bessere Lösung.
    In Deutschland ist Bandstahl auch erlaubt, er muß nur eine ausreichende Zinkschicht haben.
    Heutzutage wird hauptsächlich V4A als Erder genommen da dieser auch in agressiveren Erden nicht korrodiert.
    Der Anschluß sollte mit 16mm² Massiv erfolgen.
    Massive Leitungen sind besser dazu geeignet Überströme abzuleiten wenn hier auch noch ein Überspannungsschutz eingeplant ist.

    Die Verbindung zwischen Erder und Leitung darf natürlich nicht unterirdisch erfolgen, da wie Du schon bemerkt hast das Kupfer sonst wegoxidiert.
    Den Banderder am Besten oberhalb der Abdichtungen in das Haus einführen und dort mit der PAS und der Leitung verbinden.
     
  15. #14 master007, 30.07.2011
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    Habe soeben nochmal Literatur gewälzt. U.a. wird hier empfohlen statt Bandstahl Kupferrunddraht (8mm Durchmesser) zu nehmen. Hiervon mindestens 20m in 0,5m Tiefe vergraben (idealerweise rund um's Haus in 1m Abstand -> das geht zwar bei mir nicht, da ein anderes Haus angrenzt, aber zumindest die 20m könnte ich im Garten vor dem Haus als große Schleife vergraben und dann direkt an die PAS anschließen. Was haltet ihr davon?
     
  16. #15 Zelmani, 31.07.2011
    Zelmani

    Zelmani

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    Das sollte nicht unkorrigiert stehen bleiben. Kupfer zählt zu den Edelmetallen und ist eines der beständigsten Erdermaterialien überhaupt. Siehe auch hier: http://www.dehn.de/de/newsletter/nl_1_06/pdf/MSI_1_06.pdf
     
  17. Dipol

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    Die Bibel des Blitz- und Überspannungsschutzes heißt aber witzigerweise Blitzplaner.

    Wenn alle Installateure und Forenuser, die sich kein VDE-Auswahlabo leisten können, dieses hervorragende Nachschlagewerk gründlich studieren würden, gäbe es in den Blogs erheblich weniger unsinnige Aussagen.

    Die Änderungen der EN 62628-11 vom Juni 2011 sind im Blitzplaner noch nicht eingepflegt, auch bei DEHN muss man vermutlich erst mal den Schock über einige Normfestsetzungen verdauen, die wir den italienischen Mitgliedern im IEC "verdanken".
     
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