Frage zu Notwendigkeit eines Fi-Schalters im Altgebäude

Diskutiere Frage zu Notwendigkeit eines Fi-Schalters im Altgebäude im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich habe eine Frage und habe natürlich schon 30 Minuten zuvor im Internet nach einer Lösung gesucht und 0,0 gefunden. Ich kann...

  1. #1 Ohm und Volt, 03.07.2021
    Ohm und Volt

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    Hallo zusammen,

    ich habe eine Frage und habe natürlich schon 30 Minuten zuvor im Internet nach einer Lösung gesucht und 0,0 gefunden. Ich kann mir die Antwort schon vorstellen aber ich kenne die gesetzlichen Bestimmungen da nicht.
    Also, in der Bonner Innenstadt, wirklich 1000 schöne alte Mehrfamilienhäuser ( ca 4-5 Etagen ) nach dem anderen dicht an dicht gebaut und natürlich ohne Parkplätze, gibt es für mich ein Problem.
    Eine Dame wohnt dort in einer Wohnung in einem sehr gepflegten Mehrfamilienhaus, hat eine elektr. Unterverteilung in der Wand und viel kleiner als ein DIN A4 Blatt, ohne FI-Schalter, vermutlich evtl. mit klassische Nullung (sieht man ja noch oft in alten Häusern mit Bestandsschutz ), ihr ist es unter dem Dachgeschoss viel zu warm und sie schreit nach einer Klimaanlage.
    Sie hat ein Balkon und bei ihr kommt als Lösung eine Mobile Klimaanlage in Betracht.
    Eine fest installierte Klimaanlage ist oft im dichten Wohngebiet nicht so einfach zu realisieren aufgrund der Geräusche und Zustimmungen von Nachbarn und Eigentümergemeinschaft.

    Diese mobile Klima, mit der Bezeichnung Argo Ulisse 13 DCI, hat kein Schlauchsystem sondern flexible Rohrleitungen, die Klima besteht aus 2 Geräten und im Außenbereich befindet sich dann die Box mit Wärmetauscher und Ventilatormotor. Der Kompressor und elektr. Steuerung befindet sich im Innengerät. Weil draußen keine Steckdose ist soll das Gerät an eine Indoor-Steckdose eingesteckt werden.

    Wie ist hier die gesetzliche Situation? Ist das erlaubt ohne FI-Schalter ? Klar ist es 100 x besser mit dem Lebensretter FI-Schalter nachträglich einzubauen was ich ihr auch eindringlich gesagt habe aber ist das nun Pflicht oder nicht ?
     
  2. #2 Pumukel, 03.07.2021
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    Wenn dann würde ich das Klimagerät nur über einen PRCD-S anschließen .
    Kopp 1963.0001.8 PRCD-S, IP55, 230 VAC, 16A, 10mA, 3-polig schaltend
    Dieser gehört in die Zuleitung zwischen Schukostecker und Klimagerät !
    Dieses Teil überwacht auch den Schutzleiter wenn dieser Fehlt oder unterbrochen ist lässt der sich gar nicht zuschalten ! Auch bei einem Netzausfall schaltet der Ab und muss manuell wieder zugeschaltet werden .
     
  3. #3 Pumukel, 03.07.2021
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    Aber bitte nicht den PRCD mit einem PRCD-S verwechseln . Der PRCD überwacht den Schutzleiter nicht !
     
  4. #4 Ohm und Volt, 03.07.2021
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    Danke für die Antwort,
    warum 10mA?
    Wenn Elektriker diese kombinierten FI-mit 16A Automat träge in die UV einbauen für die Zuleitung zu Klima-Außeneinheiten, dann sind das ja diese 30mA.
    Gibt es die auch mit 30 mA ?
    Dann gibt es ja oft Probleme nach dem Einbau eines FI-Schalters in eine alte Hausinstallation weil dieser auslöst weil irgendwo der Schleifenwiderstand nicht stimmt, kann das bei dem PRCD-S auch passieren wenn in dem Stromkreis zu der Steckdose neben der Balkontür ein anderer Verbraucher nicht O.K ist oder überwacht der PRCD-S dann nur das Klimagerät und ihm ist es egal was vor der Steckdose passiert ?
    Kann man den einbauen wenn in der Unterverteilung noch eine klassische Nullung geschaltet sein sollte?
     
  5. #5 Pumukel, 03.07.2021
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    Dann muss ich mal weiter ausholen . Bei der klassischen Nullung hast du einen L und einen PEN ( das ist die Vereinigung des Schutzleiters mit dem Neutralleiter in einem Leiter ) Wird der PEN bereits in der Verteilung in PE und N getrennt spricht man von der Modernen Nullung . Und bei einem TN-C-Netz mit FI spricht man auch von moderner Nullung mit Zusatzschutz . Da ist ein Einbau eines FI in der Verteilung kein Problem den da liegen zur Steckdose L +N +PE . Bei der klassischen Nullung liegen da aber bis zur Steckdose nur 2 Adern also der L +PEN und erst direkt an der Steckdose wird der PEN in PE und N getrennt . Kein Einbau von FI in der Verteilung möglich ! So und jetzt kommt das Gefährliche bei der klassischen Nullung, bricht der PEN dann hast du auch ohne Fehler auf allen Schutzleitern die volle Netzspannung . Der gewünschte Schutz durch den Schutzleiter kehrt sich ins volle Gegenteil um . Deshalb ist die klassische Nullung schon seit mehr als 20 Jahre nicht mehr zulässig . Da du aber nicht sagen kannst was da vorliegt empfehle ich den PRCD-S denn der Überwacht die Steckdose komplett und lässt sich bei einem Bruch des Schutzleiters gar nicht erst zuschalten und löst auch bei einem Bruch des PEN sofort aus und vor allem er trennt dann auch den Schutzleiter, so das keine gefährliche Spannung auf das Klimagerät gelangen kann. Er bietet deshalb auch den höchsten Schutz . Und wenn dein Klimagerät da mehr als 5 mA Fehlerstrom verursacht hat es eine Macke ! Ein 10 mA FI darf erst bei Fehlerströmen größer 5 mA auslösen .
    Dem PRCD-S ist es genau wie einem normalem FI völlig egal was vor ihm passiert !
     
  6. ego1

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    Es ist doch ganz einfach:
    Wenn das Gerät in eine Bestandssteckdose welche zum Zeitpunkt ihrer Errichtung ordnungsgemäß installiert wurde (also vor 2009) gesteckt wird, braucht es gar keinen FI, es sei denn der Hersteller fordert diesen explizit.

    Wird eine neue Steckdose für das Gerät installiert wird (was unter umständen durchaus empfehlenswert ist, je nach Leistungsaufnahme und vorbelastung des vorhandenen Stromkreis) dann muß diese Steckdose über FI geschützt werden, bei Klimaanlagen ist dann regelmäßig ein Typ B FI einzusetzen (auch hier: Herstellerangabe beachten!)

    In allen Fällen reicht ein Nennfehlerstrom von 30mA völlig aus.
     
  7. #7 Ohm und Volt, 05.07.2021
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    Hallo ego1,
    der Punkt ist ja eigentlich dass es sich hierbei um einen steckerfertigen elektr. Verbraucher handelt der 2 mobile Teile hat die mittels flexible Rohrleitungen und Kabel miteinander verbunden sind.
    Ein Teil mit Netzstecker wird innen in die vor 2009 und ordnungsgemäß installierte Steckdose aber ohne FI in der UV, eingesteckt. Aber der 2. Teil mit Ventilatormotor (230V,50Hz, N, PE) wird AUßEN auf den Balkon-Boden gestellt, also im Außenbereich. Dort wird dieser nicht nur 20 min. aufgestellt sondern den ganzen Sommer für 24 Stunden am Tag.
    Wir wissen ja dass im Außenbereich betriebene elektr. Verbraucher normalerweise einen FI benötigen. Hier ist es aber etwas anders weil die Anlage ja mobil ist und es sich um ein steckerfertiges Gerät handelt, deswegen meine Frage ob das so zulässig ist, der Ratschlag mit dem PRCD-S ist wirklich gut aber beantwortet ja nicht die Frage, dass der Einbau eines FI-Schalters in der UV besser ist, das wissen wir auch alle aber das ist ja nicht meine Frage. Was wäre hier im Schadensfall ? Wurde hier alles gemäß VDE-Regeln eingehalten oder kann man dem Klimagerät-Verkäufer vorwürfe machen ?
    Die Käuferin ist ja volljährig, wird schriftlich auf die Empfehlung eines FI`s hingewiesen und kann selbst entscheiden ob sie das Risiko eingehen möchte oder nicht.
     
  8. #8 eFuchsi, 05.07.2021
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    Als erstes sollte man die Bedienungsanleitung lesen. Da steht allerdings nichts von wegen RCD Pflicht.

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  9. #9 Octavian1977, 05.07.2021
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    Elektrische Anlage sind an sich ändernde Umgebungsbedingugnen an zu passen.
    In der alten Anlage war weder der Betrieb der Klimaanlage noch die Aufstellung auf dem Balkon angedacht.
    Somit ist die Anlage auf diese zusätzlichen Anforderungen an zu passen.
    Anpassungen sind IMMER nach aktuellem Normstand um zu setzen.

    Grundsätzlich gibt es auch Urteile dazu, daß elektrische Anlagen mit einem Stand von vor 45 Jahren nicht mehr zumutbar sind.
    Leider ist das nicht generell und es gibt auch wieder Urteile die anders lauten in gleicher Situation.

    Insbesondere die klassische Nullung ist für solche leitfähig verbundene Geräte (Ansteuerung, Rohrleitungen) Problematisch.
    Die Geräte sollten auf keinen Fall an unterschiedliche Steckdosen angeschlossen werden.

    Auch ist zu berücksichtigen, daß diese Geräte höchst wahrscheinlich die gesamte Leistung dieses Stromkreises benötigen und somit praktisch nicht an einem Bestandsstromkreis betreiben werden können.

    Insbesondere die hohen Einschaltströme sind für Automaten Typ H nicht leistbar.
     
  10. #10 Ohm und Volt, 05.07.2021
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    Hallo Octavian 1977,
    die Anlage hat nur einen Stecker, die hohen Anlaufströme kommen nie zum tragen weil die Geräte Heute einen Inverter haben und somit ganz sanft anlaufen, die elektr. Leistungsaufnahme beträgt 1,6kW, das hat ja nichts mit den 3,5 kW Kälteleistung zu tun. Eine Steckdose sollte man nicht höher belasten als in der Praxis ca 2.500 Watt und in der Theorie 3.680 Watt bei einer 16 A absicherung. Im Wohnzimmer hat die Dame keine anderen großen Verbraucher bis auf ein LED-TV
    Evtl. bewegt sich das ganze mal wieder in einer grauzone
     
  11. #11 Pumukel, 05.07.2021
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    Warum habe ich dir wohl nahegelegt das Klimagerät über einen PRCD-S anzuschließen ? Und wenn das Gerät dann eben zu hohe Anlaufströme haben sollte dann wirft es eben die Sicherung .
     
  12. #12 werner_1, 05.07.2021
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    Ja, das ist sicher eine Grauzone. Ich würde mich dem Beitrag #6 anschließen.
    Andereseits gibt es bei mir seit 60 Jahren keine Steckdose ohne FI.
     
  13. #13 Octavian1977, 05.07.2021
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    mit den 1,6kW die das Gerät benötigt ist man schon genötigt einen eigenen Stromkreis zu errichten.
    Insbesondere da gerade in so überalterten Anlagen nur wenige Stromkreise existieren und teilweise auch nur mit 10A ab gesichert.
    Einmal Staubsaugen und ja nach Alter des Saugers kommen da 800W oder auch über 2000W dazu.
    Nur weil das Ding einen Inverter hat, heißt das noch lange nicht, daß es nicht zu höheren Einschaltströmen kommt.
     
  14. #14 Pumukel, 05.07.2021
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    So dann erklär ich es dir mal : bei einer Verpennten Installation egal ob nun die Alte Klassische Nullung oder die Moderne Nullung hebelst du den Schutz aus bei einem PEN-Bruch . Dann hast du auch ohne einen weiteren Fehler eine gefährliche Spannung auf dem PE . Und da dein Klimagerät im Außenbereich steht hast du dazu noch eine weitere Gefahr den der Außenbereich zählt zu den Räumen mit erhöhter Gefährdung. Auch wenn es noch Anlagen gibt die auch klassisch oder modern genullte Steckdosen auf dem Balkon oder im Außenbereich haben . Und diese so noch Weiter benutzt werden dürfen . Aber und Hier begibst du dich aufs sehr dünne Eis wenn du dein Klimagerät auf den Balkon stellst, denn das ist dann rechtlich gesehen eine Nutzungsänderung ! Deshalb geh den sicheren Weg und benutze für das Klimagerät einen PRCD-S . Denn der übernimmt dann genau wie ein FI in der Verteilung den Zusatzschutz .
     
  15. #15 Octavian1977, 05.07.2021
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    Ich würde eher zu einem komplett neuen separaten stromkreis mit FI 30mA raten, denn das Problem der hohen Leistung bleibt bestehen.
    Zusätzlich ergibt die hohe Leistung auch einen höheren Spannungsfall auf dem PEN und kann zusätzlich zu Problemen mit den vorhandenen Geräten führen. Insbesondere den mit der Antenne verbundenen TV.

    Grundsätzlich wäre eine komplette Sanierung dieser Problemelektrik dringend notwendig.
     
  16. #16 Pumukel, 05.07.2021
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    Klar doch am besten ab HAK alles neu . Aber darum geht es gar nicht, sondern darum das Klimagerät sicher betreiben zu können und wenn da die Sicherung fällt dann isses eben so . Und noch etwas wir reden hier von 1600 W und das entspricht ca 7 A ! oder anders ausgedrückt einem kleinen elektrischen Heizkörper .
     
  17. #17 Ohm und Volt, 05.07.2021
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    es geht hier 0 um die Leistung, es geht um VDE und um einen kleinen Ventilatormotor im Außenbereich der im Wohnzimmer eingesteckt ist
     
  18. #18 werner_1, 05.07.2021
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    Dazu ist alles gesagt worden. Vielleicht war das, was du hören wolltest nicht dabei. Aber wenn wir das Thema noch länger offen lassen, wird in einem Monat alles mit neuen Worten wiederholt werden.
     
  19. #19 Octavian1977, 05.07.2021
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    Also eben war es noch eine Klimanalge mit 1,6kW jetzt nur noch ein Lüfter, was denn nun?
     
  20. #20 eFuchsi, 05.07.2021
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    Im Außenteil des Klimagerätes.

    Wobei laut Bedienungsanleitung Außen- und Innenteil lediglich durch einen Schlauch verbunden sind. Was aber nicht bedeutet, dass hier nicht vielleicht auch elektrische Leitungen geführt werden)
     
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