Frage zu Notwendigkeit eines Fi-Schalters im Altgebäude

Diskutiere Frage zu Notwendigkeit eines Fi-Schalters im Altgebäude im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, ich habe eine Frage und habe natürlich schon 30 Minuten zuvor im Internet nach einer Lösung gesucht und 0,0 gefunden. Ich kann...
1.) Ein Invertergerät hat eben KEINE hohen Anlaufströme, also sehe ich auch keinerlei Bedenken, das Gerät an einer kleinen Wohnungsverteilung zu betreiben.
2.) Wenn es der Gewissensberuhigung dient und da es ja kaum Kosten verursacht, würde ich einen derartigen Zwischenstecker verwenden:
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Bei DIESEM speziellen Gerät ist der Kompressor tatsächlich im Inneren!
Ob man bei 55dB dann wohnen/schlafen kann oder möchte, ist eine andere Frage.
 
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Schau dir diese Klimaanlage an und nicht irgendeine und der PRCD erfüllt eben nicht die Anforderungen. Den beim PENbruch vor dieser Steckdose bleibt der PE durch verbunden und du hast da gar nichts gewonnen den das Gehäuse steht weiterhin unter Spannung ! Der PRCD-S überprüft die Funktion des PE und bei fehlen dieses lässt er sich schon mal gar nicht zuschalten und trennt bei Unterbrechung des PE auch den PE mit und beseitigt die Gefahr das eben am Gerät der PE eine gefährliche Spannung behält . Und ob da bei dem TE schon moderne Nullung oder Klassische Nullung vorliegt kannst weder du noch ich sagen ohne vor Ort das zu prüfen . Und bei moderner Nullung kann auch problemlos ein FI in der Verteilung eingebaut werden .
 
Bei der Anlage die der TE da aufstellt befindet sich drausen nur ein Wärmetauscher und ein Lüfter der Rest ist in der Inneneinheit !
 
Mal dumm in die Runde gefragt, es steht doch außer Frage, daß ein RCD Leben rettet. (Mancher sieht es anders, ich weiß.........)
Bei jedem Mist wird neu gekauft, und sei es nur der LAN-fähige Herd oder das E-Auto, sei es Euro 7 oder weg mimm bösen Diesel.
Aber beim RCD wird rumge-eiert.

Ich habe erst letzte Woche eine Altanlage vom Netz genommen, die in großen Teilen auf TN-C gelaufen ist, Erweiterungen dann in den Dosen gesplittet.
Mal unabhängig von den Ausgleichströmen auf den LAN-Kabeln, das war wirklich brandgefährlich.
Unsere heutigen Anforderungen und auch die Möglichkeiten bzgl. Sicherheit sollte man nutzen und wirklich nachrüsten.

Dieser Bestandsqark ist so typisch Gremiendenken.
Es gibt Länder, da ist eine neue Norm auch gleich Nachrüstpflicht.

Elektrogeräte, die ich anfassen kann im Außenbereich (da wird es auch beim Klimawandel mal naß und feucht), gehören hinter ein RCD. Punkt. Alles andere ist wirklich Nonsens.
Und bei den heutigen RCD-Preisen auch gut machbar.
Ich würde niemals einem Kunden etwas installieren, was ich mich des Nachts den Schlaf kosten würde.

Mag ja sein, daß man bis weit in die 80er ein TN mit vollumfänglichem Potentialausgleich für sicher genug hielt und den Einbau von den bösen "hochempfindlichen" FI aufs Bad beschränkte. Aber mittlerweile ist man da doch (hoffentlich) weiter.

Wer gerne mit DoLü, Diazed und klassisch genullt auf Baumwoll und Alu fahren will, dem sei es gegönnt.
 
Mit meiner Frage hatte ich gehofft eine VDE Vorschrift zu finden wo das Thema einigermaßen behandelt wird und wo sich hier zirka 2-3 Kollegen hier im Forum einig sind.
Es wird auch jetzt sehr unübersichtlich für eine schnelle Lösung weil zu viele persönliche Meinungen und Empfindungen/Glauben hier aufgeschrieben wurden. Aber es scheint wohl eine graue Zone zu sein, dann sollten die Jungs von der VDE-Runde da mal etwas verfassen was für mobile elektr. Verbraucher in alten elektr. Hausnetzen zum tragen kommt.
Eigentlich sind ja auch elektr. Grills davon betroffen wenn sie im Wohnzimmer eingesteckt sind und die Leute auf dem Balkon grillen.
Als Verkäufer kann man dem Kunden nicht einfach sagen, dass hier mit der mobilen Klima ein FI in der UV Pflicht ist wenn eine andere Firma dann zur Kundin sagt : Wo hat der das denn gelesen ? Anschließend bekommt er den Zuschlag weil er das Gerät günstiger verkauft. Dass man diese Position dann als Eventual-Position mit ins Angebot schreibt ist ja klar und das hatte ich auch schon zum Anfang geschrieben.
Die Kundin ist volljährig und muss es dann selbst entscheiden falls es nicht gemäß VDE eine Vorschrift ist.
Soll ein Fallschirmverkäufer den Jungs die gerne aus einem Flugzeug springen auch sagen dass er kein Fallschirm an sie verkauft weil es nach seiner Meinung zu gefährlich ist.
Vom Glauben her würde ich sagen ich biete das mit einem PRCD-S an wie es Pumukel geschrieben hat, aber Glauben gehört in die Kirche und nicht in die Technik, außerdem kann es sein, dass dann die Gewährleistung vom Hersteller nicht mehr gegeben ist falls man das Gerät in der Garantiezeit einschicken muss wenn man einfach ein Baustein in die Zuleitung einbaut ( es gibt solche Fälle bei Lieferanten an Universal-Pumpen für die Bierbegleitkühlgeräte ) und was ist dann mit der CE Kennzeichnung weil das Gerät nicht mehr dem Auslieferungszustand entspricht?
Ja vielen Dank für die vielen Meinungen bis hier her, hab einiges gelernt
 
Der PRCD-S ist eine gewaltige Erhöhung des Schutzes und selbst wenn du das Gerät mit PRCD-S als Garantiefall einschickst erlischt da keine Garantie sofern der PRCD-S fachgerecht eingebaut wurde . Der Nachteil von Normen in Deutschland ist nun mal der das sie erstens nicht frei zugänglich sind (auch für Fachkräfte ) und sie zweitens nur die minimalsten Forderungen wiedergeben . Als Schulnote von 1 bis 5 entspricht das einer 4 ! Mit dem PRCD-S hat das Gerät dann die Note 1 im Bezug auf die elektrische Sicherheit . Den der PRCD-S ist erstens ein FI und zweitens überwacht er auch den Schutzleiter . Es gibt schon einige Hersteller die Geräte sowohl als auch mit PRCD ausliefern . Wobei eben der PRCD den Schutzleiter nicht überwacht und da gerade an klassisch genullten Steckdosen beim PEN -Bruch voll versagt !
 
Den der PRCD-S ist erstens ein FI und zweitens überwacht er auch den Schutzleiter .
Und drittens kann dieses Gerät auch "ausfallen", und dann ist die Geschichte erst richtig gefährlich, falls man sich darauf verlassen hat.
Kein Gerät kann die Note 1 erlangen, denn alle sind "sterblich" ! :D
 
Ich denke, wir sollten einfach mal den Denkansatz etwas ändern.
Was meine ich damit?
Leider hat sich die Meinung eingebürgert: FI da, alles paletti, kein FI da, uiuiui, Lebensgefahr.
Das ist so nicht korrekt.
Gleichzeitig wird pauschal ein RCD eingebaut und man meint, eine Anlage sei per se sicher. Auch nicht korrekt.
Oder: hopp, wir packen alles, was berührbar und leitfähig ist, in den Potentialausgleich und nix passiert mehr. Auch nicht korrekt.
Ich möchte das nicht pauschalieren, aber leider ist es das, was ich immer erlebe.
Das hängt meines Erachtens damit zusammen, daß man sich nicht wirklich mit den Hintergründen der Normen befaßt.

Alle Normen bzgl. Abschaltung im Fehlerfall drehen sich einzig und allein darum, eine für den menschlichen Körper lebensgefährliche Situation zu vermeiden.

Jetzt kommt es entschieden darauf an, welche Situation ich vor Ort vorfinde.
Gerade in Altbauten habe ich (leider) noch oft ein TN-C-System oder ein TN-C-S, wobei das "S" eher die dreipolige Anbindung neuerer Steckdosen an eine (alte) zweiadrige Zuleitung mit PEN bedeutet.
In diesen Installationen kann es zu lebensgefährlichen Konstellationen kommen, wenn durch eine lose Klemme oder was auch immer der PEN ausfällt.
Volle Spannung an Gehäusen, die mit dem Schutzleiter verbunden sind.
Berührt nun jemand das Gehäuse, kann ein Fehlerstrom fließen, der nicht hoch genug ist, um eine vorgelagerte Schutzeinrichtung abzuschalten, aber hoch genug, um zu töten.
In diesem Fall würde eine separate Erdung des Gehäuse helfen, allerdings verbunden mit der Prämisse, bei (wieder funktionierendem) PEN vagabundierende Ströme zu erhalten, die dann evtl. die Elektronik stören.
Es geht in dem Fall nur sinnvoll mit PRCD-S.

Wenn ein sauber installiertes TN-C-S vorliegt, mit durchgehenden Schutzleitern bis zum UV, passenden Zs und den richtigen Sicherungen, würde ich keinen Grund sehen, ein Außengerät, daß von innen gesteuert wird und lediglich eine Zuleitung für einen Lüfter beinhaltet mittels RCD abzusichern, wenn dieser bauseits nicht vorhanden ist und auch nicht explizit gefordert wird. Solange das Gehäuse eine ordentliche Schutzleiterverbindung aufweist und nachgewiesen wird, daß die Abschaltbedingungen erfültl sind, sehe ich da keinen Mangel.

Im Falle eines TT (dort eher unwahrscheinlich) müßte ohnehin ein RCD vorhanden sein. Allerdings stellt sich dann die Frage, ob evtl. dieser einen Fehlerstrom des neuen Gerätes und seiner Elektronik "verwerten" kann.

Wie gesagt, alles abhängig von der jeweiligen Situation vor Ort.
 
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@patois Lass es sein . Wenn der PRCD-S Ausfällt dann ist das angeschlossene Gerät stromlos ! Und hier geht es um den Schutz .
Kein Mensch kann ohne vor ORT zu sein wissen ob die Steckdosen da klassisch oder modern genullt sind . Und bei der klassischen Nullung hast du bei einem Bruch des PEN die Gefahr des Todes durch Schutzmaßnahme ! Denn da stehen ohne weitere Fehler alle Gehäuse unter Netzspannung . Und genau diesen Fehler verhindert der PRCD-S ! Denn er schaltet wegem dem verbauten Unterspannungsauslöser Allpolig inklusive des PE ab ! Ansonsten bei einem Fehlerstrom wie jeder Normale FI .
 
Ein PRCD kann genau wie ein normaler FI nicht verhindern das bei klassischer Nullung der PE Spannung gegen Erde führt bei einem PEN Bruch. Denn er trennt nur den N und den die L ! Ein einziger klassisch genullter Verbraucher vor dem FI und das Unheil nimmt seinen Lauf .
 
Ein PRCD kann genau wie ein normaler FI nicht verhindern das bei klassischer Nullung der PE Spannung gegen Erde führt bei einem PEN Bruch. Denn er trennt nur den N und den die L ! Ein einziger klassisch genullter Verbraucher vor dem FI und das Unheil nimmt seinen Lauf .
ich hab's nochmal fett markiert....denn nichts anderes habe ich geschrieben, lieber Pumukel.
Es wäre gut, wenn der TE vielleicht mal paar Bilder der reellen Situation eingestellt hätte.
Vielleicht verläuft neben dem Balkon ja noch ein Blitzableiter und die Außeneinheit steht 5cm davon entfernt. Dann hammer ein ganz anderes Problem.
Generell würde ich Euch mal bitten, den Ton im Forum etwas respektvoller und fairer zu gestalten.
Diese zunehmende Umgangsart fällt mir mittlerweile überall auf und ich finde das höchst respektlos und irgendwie "fahrig".
Das Forum hier ist dazu da, um Probleme zu erörtern und nicht um zu zeigen, welches enorme "Normenwissen" und welch' geiles Schulmeisterlein man ist.
Jeder von uns, der in der Elektropraxis steht, bemüht sich doch tagtäglich beste Arbeit abzuliefern, Vorschriften einzuhalten und ungewöhnliche Aufgaben clever zu lösen.
Leider kann man in einem Forum die tatsächliche Situation nur unzureichend darstellen, denn es fehlen oft Bildinformationen usw.
Aber trotzdem sollte man angemessen und mit Respekt aufeinander zu gehen.

Vielleicht würde es dann in Deutschland auch mal wieder vorwärts gehen.
Nur mal am Rande.
 
Die Geräte werden auch im Internet verkauft, genauso wie elektr. Grills im Supermarkt und kein Mensch fragt da meine Kundin was sie für ein Netz in der UV hat. Daher ist die Lösung nur das Gerät zu verkaufen scheinbar auch nicht direkt falsch. Natürlich erwartet man vom Handwerksbetrieb später vor Gericht mehr Weisheit und er wird eher für die Arztkosten, Schmerzensgeld und Verdienstausfälle haftbar gemacht als der arme (Nichtwissender) Internethändler oder die Supermarktkette.
Das ist bei uns ein Problem in Deutschland und wenn es gemäß VDE nicht erlaubt ist oder wenn der Handwerker im Schadenfall mehr bluten muss als die Supermarktkette, dann sollte es gemäß VDE auch so schriftlich geregelt sein und auch nur ein GS-Zeichen bekommen wenn im Teststück ein PRCD-S mit Reset-Knopf , verbaut ist.
Vielleicht sollten die dann auch in allen elektr. Grills verbaut sein.
Ich habe bereits 2 x die günstigen Grills im Supermarkt gekauft und festgestellt, dass nach nur einem Jahr der FI-Schalter ausgelöst hat als ich diesen wieder eingesteckt habe ( vermutlich weil ich in die Auffangwanne kein Wasser nachgegossen habe, dadurch überhitz der Heizstab und es kommt evtl. zum Körperschluss )
Was passiert denn hier wenn der Vater in der linken Hand das Bierglas hält, mit dem linken Bein gegen das Metallgeländer und in der rechten den Würstchenwender in dem Moment wo der Körperschluss stattfindet und in der alten Elektroverdrahtung ist eine klassische Nullung mit 16A B Automaten?
Wird dann das Bier warm weil kein PRCD-S verbaut ist?
 
Es wäre dann wünschenswert wenn das vom Gesetzgeber besser geregelt wäre.
 
Das ist ja das Problem bei uns . Erstens gibt es Normen eines privaten Vereines die nicht für jedermann frei zugänglich sind und zweitens ist eine Nachrüstforderung ein Eingriff in den Besitz eines anderen . So und nun mach mal jemanden Klar das er etwas nutzt was nach aktuellen Kenntnissen ein zu hohes Risiko darstellt !
Kein Mensch würde heutzutage ein Auto ohne Sicherheitsgurt und mit Bremsklötzen an den Rädern im Alltag benutzen bei der Elektroinstallation ist es dagegen immer noch Gang und Gebe . Funktioniert doch und ist da auch Jahrelang nichts passiert ! Nur das heutige Autos da deutlich schneller und deutlich Leistungsstärker sind wird dabei vergessen ! Bekomme den Vergleich nicht in den falschen Hals, den auch dieser Vergleich hinkt .
 
So und für dich zum Nachdenken damit ein B16 rechtzeitig abschaltet müssen mindestens 80 A fliesen bei einem 30 mA FI dagen nur 30 mA und bei einem 10 mA FI reichen da sogar 10 mA. Diese 30 mA oder die 80 A sind ein gewaltiger Unterschied und fließen nur im Fehlerfall und genau dieser Fehlerfall ist das was dich Tieferlegt ! Oder damit du dir das vorstellen kannst du fällst vom Bordstein oder aus der 8 Etage eines Hochhauses . Den Sturz vom Bordstein wirst du mit hoher Sicherheit überleben den aus der 8 Etage wohl kaum !
 
Ja das hört sich gut an mit dem PRCD-S, als Handwerksbetrieb muss man das einbauen und der Internethändler darf darauf verzichten, gut ich habe mir die Technik noch nicht angeschaut ob dem wirklich Krichströme egal sind die vor der Steckdose stattfinden, also wenn dort z.B 4 Steckdosen geschliffen sind und in der 2. Steckdose ist eine Lampe eingesteckt die einen minimalen Krichstrom verursacht, besteht dann keine Wahrscheinlichkeit dass der PRCD-S auslöst ?
 
Man könnte die Sicherheit auf die Spitze treiben und alle Geräte mit einem PRCD-S ausrüsten. Nur wenn dann ein popliger Tischgrill oder sonst was plötzlich 3-4 mal soviel kostet, wird auch wieder rumgmosert. Außerdem gibt es bestimmt Hersteller und Vetriebswege genug, um an andere Geräte zu kommen.

Andererseits fragt man sich, warum bei unseren alten Installationen von vor 70/80 Jahren oder wie in vielen anderen Ländern, die Menschen noch nicht ausgestorben sind.
Lohfeld170559.jpg Minden103324.jpg
 
Ja also ich brauche nicht darüber nachzudenken dass ein FI besser ist Pumukel, ich habe von Anfang an geschrieben, dass ich weiß dass ein FI besser ist. Aber mein Ziel war es hier eine VDE zu hören die das vorschreibt.
 
...also wenn dort z.B 4 Steckdosen geschliffen sind und in der 2. Steckdose ist eine Lampe eingesteckt die einen minimalen Krichstrom verursacht, besteht dann keine Wahrscheinlichkeit dass der PRCD-S auslöst ?
Einen "Kriechstrom" vor dem PRCD-S sieht der nicht als Fehlerstrom.
 
Thema: Frage zu Notwendigkeit eines Fi-Schalters im Altgebäude
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