Frage zu senkrechten Installationszonen und Einschlitztiefe

Diskutiere Frage zu senkrechten Installationszonen und Einschlitztiefe im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich habe seit neustem auch die Ausführung von Elektroarbeiten (Neubau) zu beurteilen und werde daher die eine oder andere fachliche...

  1. #1 Der Gutachter, 10.05.2016
    Der Gutachter

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    Hallo,

    ich habe seit neustem auch die Ausführung von Elektroarbeiten (Neubau) zu beurteilen und werde daher die eine oder andere fachliche Frage hier stellen.

    Bezüglich der Installationszonen würde mich mal die zulässige Abweichung von der senkrechten Mittellinie interessieren, da es ja heutzutage Mode ist, die Leitungen aus Kostengründen an den Gerätedosen vorbeizuführen.

    Einige Elektriker umkurven die Dosen, d.h. die Fuge läuft in Flucht der Mittellinie führt dann als Schlangenlinie an den Dosen vorbei.
    Andere schlitzen senkrecht an den Dosen vorbei, manche direkt, andere in Abstand von 10 oder mehr cm, wiederum andere zaubern Dreiecke neben der Dose, so dass der Scheitelpunkt durchaus bis zu 15cm vom Dosenrand liegt, womit später kein Kunde rechnen kann, dass dort noch Leitungen liegen.

    Dann die zulässige Einschlitztiefe, wenn beidseitig in eine 11,5 oder 17,5er Wand geschlitzt wird.
    Gerade im Türenbereich, wo die Belastungen durch das Zuschlagen der Tür vom Mauerwerk zuverlässig abgefangen werden müssen, wird die Wand durch die beidseitige Elektroinstallation meiner Ansicht nach zu stark verjüngt. Auch schon gehabt, dass von einer 11,5er Wand nur 4,5cm über einen Meter stehen geblieben sind.
    Andere hauen gleich eine 10cm breite Fuge für drei Leitungen heraus, verjüngen somit über die Fläche.

    Mich würde mal Eure fachliche Meinung dazu interessieren und welche DIN da konkret zum Tragen kommt.

    mfG
    Jörg
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Installationszonen und Vorzugsmaße regelt die DIN 18015-3, ohne Nachweis zulässige nachträgliche hergestellte Schlitze und Aussparungen in Mauerwerk die DIN 1053-1.
     
  4. fuchsi

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  5. #4 Der Gutachter, 10.05.2016
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    Und das heißt konkret in cm an Abweichung?
    Die 18015 regelt die Installationszonen zu Rohbaukanten und die Verlegezonen von Arbeitsflächen.
    Diese sind z.B. senkrecht 20cm breit. Bedeudet es tatsächlich, dass die stromführenden Leitung dort irgendwo irgendwie ohne Bezug auf die vorhandene Gerätedosen verlaufen dürfen? Halte ich für nicht zulässig. Ich habe damals noch gelernt, dass die verdeckte Leitungsverlegung innerhalb des Bereiches der Gerätedosen zu erfolgen hat, also nicht mal so eben 10cm daneben, da keiner damit rechnen muss, dass dort Leitungen liegen.

    Der Hintergrund ist natürlich das liebe Geld. Wer haftet dafür, wenn solche Leitungen, die zwar innerhalb der Installationszone liegen, aber nicht im Bereich der Schalter/Steckdosen liegen, angebohrt werden. Solche Fälle gibt es zukünftig auszuschliessen, damit erst kein möglicher Regressanspruch entsteht.

    Die Verlegezonen von Arbeitsflächen nach DIN 18015 verlaufen waagerecht - die DIN kann in diesen Punkt als veraltet angesehen werden, da sie auch der DIN 1053-1 wiederspricht. Laut der ist eine längere waagerechte Schlitzung von tragenden Wänden bis 175mm ohne statischen Nachweis nicht zulässig. Die tragende Innenschale heutiger Neubauten ist fast ausschliesslich auf Grund der stärkeren Dämmung nur 175mm stark.
    Theoretisch wäre in solchen Bauten eine Installation einer Steckdose in Arbeitshöhe ohne Verletzung einer diese DIN nicht möglich, außer man lässt die Leitung beim Bau einmauern.
    In der Praxis wird heute fast ausschliesslich senkrecht vom Fußboden oder Decke aus installiert, selten waagerecht.

    Für die Schlitztiefe nach DIN1053-1 habe ich jetzt auf Grund der Angaben ein Datenblatt
    des Porotonhersteller gefunden. Der Elektriker darf sich jetzt auf einen statischen Nachweis der Tragfähigkeit freuen.


    mfG
    Jörg
     
  6. fuchsi

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    Also ich sehe die Installationszonen eher als Empfehlung an. Und sind auch nicht immer je nach örtlichen Gegebenheiten überhaupt einhaltbar.
     
  7. #6 Octavian1977, 10.05.2016
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    Octavian1977 Moderator

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    eine Norm ist sicher keine Empfehlung.
    Eine Abweichung wird für den Erichter schnell teuer.
    Für Leitungen 3x1,5 5x1,5mm² benötigt man eigentlich keine Schlitzung das sollte der Putz auch so abdecken.
     
  8. fuchsi

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    Die 180xx Normenreihe sind als reine Planungsnormen, solange nicht höherwertige Regelwerke oder ein Ausführungsvertrag die Einhaltung vorschreibt, reine Empfehlungen.

    Im Gegensatz zu Errichtungsnormen haben sie keine verbindlichen Charakter.
     
  9. #8 Octavian1977, 10.05.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die TAB verlangt allerdings an diversen Stellen eine Einhaltung der DIN 18015
     
  10. fuchsi

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    Habe ich auch angedeutet (höherwertiges Regelwerk)
    Aber die Einhaltung der Installationszonen wird eben (außer eventuell im Vertrag Kunde E-Firma) nirgends exclusiv eingefordert.

    Ich halte diese Zonen, wenn möglich ein. Aber manchmal geht es eben aufgrund örtlicher Gegebenheiten gar nicht anders.
     
  11. #10 elektroblitzer, 10.05.2016
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    Leider gibt es diese. Daher muss man sich dran halten. Wenn du dich nicht daran halten möchtest dann führen doch in Aufputzinstallation aus.
    Denn man wird die UP Installation mit Verlegezonen nach DIN 18015-3 als anerkannte Regel der Technik betrachten. Dann mach das mal besser??!!
     
  12. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich habe gerade ein Gebäude mit komplett freitragender Betonstruktur, in der keine einzige Wand, auch keine Außenwand, tragend gemauert wurde und nicht einmal einen festen Anschluss an die Uk der Betonträger hat (Dauerelastische Dichtung, Dampfsperre, Dämmung, ...). Und nun? Keine tragende Wand ... Alles Mist, weil dein Gemecker nicht zieht, oder wie?

    Jeder Bau ist anders ...

    Frag den Architekten, was der Statiker kalkuliert hat, dann kommst du eventuell weiter.

    Etwas zu begutachten setzt voraus, den Soll-Zustand zu kennen, um den Ist-Zustand dahingehend abzugleichen, ob das Soll erfüllt wurde. Da der Statiker aber im konkreten Fall eventuell auch schon Reserven einkalkuliert hat, ist nicht eine DIN für Nicht-nachzuweisende Aussparungen das alleinige Maß für den Schwung mit der Keule, sondern die erste Frage lautet: Auf welcher Grundlage wurde diese Ausführung so bemessen?

    Innerhalb der DIN zu agieren kann auch vertraglich konkretisiert worden sein, z.B. die Verlegezone von vorbeiführenden Leitungen an den Betriebsmitteln ... Das wissen wir alles nicht, meine erste Antwort war daher nicht umsonst knapp bemessen.
     
  13. #12 Strippe-HH, 10.05.2016
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    Re: Frage zu senkrechten Installationszonen und Einschlitzti

    War ja nun über 40 Jahre im Neubau und auch Teilweise in der Altbausanierung beschäftigt gewesen
    Die im Zitat aufgeführten Dinge sind großenteils Murks. Das seitliche vorbeiführen von Leitungen neben den Schalterdosen ist natürlich erlaubt, aber so dicht wie möglich.
    Waagerechte Schlitze können je nach Mauerwerk durchgeführt werden aber nur bis 1 CM.
    Im Neubau wird aber oft darauf verzichtet und Verbindungsleitungen zwischen Steckdosen über dem Rohbauboden unterhalb des Estrichs verlegt und auch dort gibt es festgelegte Zonen.
    Im Altbau auch 1 cm Waagerechte Schlitztiefe (plus Putz) in der waagerechten Fuge und nicht mitten in den Stein.
    Nutenbreite je nach Anzahl der Leitungen in Alt-oder Neubau vorgeschrieben.
     
  14. #13 Der Gutachter, 10.05.2016
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    Das kannst du gerne mal probieren. Der Putzer rechnet solche Flächen gerne mit 150% ab, da er (angeblich) einen Mehraufwand durch einen doppelten Putzauftrag hat.
    Dem Elektriker wird dies abgezogen - der sieht es natürlich anders, da eh immer dick geputzt wird und außerdem hätte man ihm Gelegenheit zur Nachbesserung geben müssen.
    Und schon hast du eine lustige Diskussionsrunde, die nur auf allen Seiten kostbare Zeit bindet, um Kompromisse zu finden. Das kannst du nicht mehr machen, wenn du mehrere Dutzen Bauten hast und alle so arbeiten.


    Das mit der Tiefe der Schlitze ist geklärt und die DIN hat eine Tabelle, die man ranziehen kann. Unbeantwortet blieb meine Frage, ob es zulässig ist, innerhalb der senkrechten Installationszone einfach so um die Gerätedosen herumzugurken oder gleich mit 10cm Abstand vorbei, aber noch innerhalb der Installationszone Der Hintergrund ist natürlich auch hier das liebe Geld. Wer haftet dafür, wenn solche Leitung vom KLundemn angetackert wird. Gerichte entscheiden da manchmal völlig anders

    mfG
    Jörg
     
  15. #14 leerbua, 11.05.2016
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    Entweder ist es eine Installationszone oder es ist nur eine Worthülse :!:

    Zu einigem anderem halte ich mich lieber zurück. :roll:
     
  16. fuchsi

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    Das habe ich nicht gesagt, dass ich nicht MÖCHTE. Aber manchmal geht es einfach nicht.

    z.B.: Küchenwand an einer 120cm tiefen Mauer. (ja das gibt es). Dann kannst Du die Arbeitssteckdosen eben nicht waagrecht verlegen laut Installationszonen, sondern musst senkrecht in den Boden, obwohl hier KEINE Verlegezone ist.

    In dem Fall schlägt die Statik eben die Inst.Zonen
     
  17. #16 Der Gutachter, 12.05.2016
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    Freitragend haben wir nicht, machen nur EFH oder MFH. Und was hat es mit Gemecker zu tun, wenn ich hier nachfrage? Stehst wohl nicht auf Gutachter.

    Das werde ich besser nicht machen. Da müssen dann garantiert noch zusätzliche Stahlstützen montiert werden. Es gibt schon tw genug sinnfreie Stahlträger und Stützen, z.B über Türöffnungen etc. Die Statiker gehen immer auf Sicherheit.
    Der zusätzliche Arbeitsaufwand einer solchen Stütze ist immens. Planen - Bestellen - Einbauen - Verkleiden - Verspachteln - etc. Alle wollen logischerweise ihrten Aufwand entlohnt haben, der zusätzliche Materialpreis ist da eher imaginär.

    Die von Dir zitierte DIN1053 ist doch eindeutig. In 11,5er Wände darf theoretisch, bis auf eine kleine senkrechte Fuge nicht geschlitzt werden. So genau darf ich da auch nicht hinschauen, sonst könnte ich gleich jeden Bau dichtmachen. Ich werde jetzt nicht nachmessen, ob da 12 oder 15mm geschlitzt wurde. Nur wenn einer den ganzen Bau auf 33mm einschlitzt, weil er zu faul ist, sein Gerät einzustellen und das tw beidseitig oder bequem 10 cm an den Dosen vorbeischlitzt frage ich mich: "Hallo geht es noch!".
    Da brauche ich den Statiker erst gar nicht fragen, die Stelle muss wieder so verschlossen werden, dass das dauerhaft hält. Und diesen Aufwand möchte derjehnige, der es macht bezahlt haben und derjenige der es verursacht hat, muss dafür aufkommen. Ein dickerer Putzauftrag mit Gewebeeinlagen an den Stellen kostet ein paar tausende extra.

    Es gibt schon genug andere Dinge, die auf Grund von Zeitersparnis nicht so ausgeführt werden wie sie sollten, die ein anderer mit wegarbeiten kann oder einen zeitlichen Mehraufwand dadurch hat oder die spätere Haftungsfragen verursachen können. Und das darf nicht sein, dafür bin ich da, solche Dinge abzustellen.

    mfG
    Jörg
     
  18. karo28

    karo28

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    Da fällt mir nur noch der Faust ein....
     
  19. #18 Octavian1977, 12.05.2016
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    Wie kommt der Gutachter darauf, daß die 18015 veraltet sein soll nur weil eine andere DIN sagt, daß man sich Gedanken zur Statik machen soll?

    veraltete Normen erkennt man daran, daß es eine neuere Version gibt oder diese zurückgezogen wurden.

    Die DIN 18015 verlangt übrigens nicht, daß Leitungen in das MAUERWERK eingestemmt werden müssen.
    eine Verlegung ohne Schlitz im Mauerwerk, also im Putz, ist ohne jegliche statische Betrachtung immer möglich.
    Bei NYIF (auch wenn ich das Zeug nicht mag) wäre das sicher auch bei 6mm² noch im Putz machbar.
     
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  21. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Laut Baugenehmigung ist es ein Zweifamilienhaus, von dem ich sprach ... Auf den Bauzeichnungen nennt man es Villa - Es ist aber definitiv immer noch Wohnraum unter Anforderungen eines größeren Mehrfamilienhauses, es ist einfach auf Wunsch der Bauherren vom Architekten so geplant worden ... Man macht doch nicht an der Art und Anzahl Nutzer die Bauart fest!?

    Im Gegenteil - ich lasse unsere Tätigkeiten regelmäßig aus Gewohnheit von einer größeren Anzahl Sachverständigen für alle möglichen Bereiche prüfen - Ich stehe weniger auf den Typ "Ich habs gelesen, Du bist Scheiße, weil du machst das anders" - Leute ohne eigene Gedankengänge und besserwisserischem Verlangen auf Anerkennung Ihrer fundamentlosen Meinung.

    Jetzt seien wir doch mal ehrlich. Du hast von dem, was Du da zu prüfen gedenkst, offenbar keine fachliche Kenntnis. Du hast eine gefasste Meinung, eine Ansicht, für die Du nun irgendeinen normativen Strohhalm suchst, um diese durchzusetzen, völlig egal, ob dadurch wirklich an einem Problem gearbeitet wird!

    Ist schon Cool, wenn man alles besser weiss, oder?

    Jedenfalls ist die Norm eindeutiger als deine Aussagen, denn du hast die Bedingungen "tragende Wand" und "ohne Nachweis" und "nachträglich hergestellt" vergessen.

    Warum? Weil die Planung schon so chaotisch schlecht war, wie deine nachträgliche Pseudo-Prüfung, so dass nur billigst eingekauftes Hilfspersonal, fremd jeglicher Fachkenntnis, Dir gedanklich den Mittelfinger zeigt und tut, was am wenigsten Aufwand und Kosten verursacht?

    Hast Du gemerkt, wo die Kausalkette beginnt ... ??

    Ja, wo und von wem sind denn die zulässigen Schlitzmaße und Positionen im Ausführungsplan eingetragen worden?

    Ich habe da mal etwas korrigiert :wink:
     
  22. #20 Der Gutachter, 14.05.2016
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    Die Kausalkette beginnt immer beim Geld in Verbindung mit den hohen (gesetzlichen) Ansprüchen und Regeln und somit verursachende Kosten in Deutschland.

    Und diese muss immer letzendlich der Kunde bezahlen, sei es in Form des Kaufpreises oder in Form von Miete. Bei uns wurden das Regelwerk schon so hoch geschraubt, dass bei genauer Auslegung und Ausführung dieses Regelwerkes im normalen EFH-Bereich keine marktfähigen Preise mehr möglich wären. Die Häuser müssen ja nicht nur gebaut, sondern auch verkauft werden. Nach der Schweiz sind wir im Schnitt europäische Weltmeister was die Baukosten betrifft - nicht ohne Grund.
    Wir können die Fahnenstange nicht immer länger machen und uns gleichzeitig darüber beschweren, dass diese immer teurer wird.

    Und natürlich kann man über jeden Wohnungsbau zig Fachgutachter jagen, die eine Koryfhäe in ihrem Bereich sind und die Firmen zur genauen Einhaltung anhalten.
    Dann wird aber so etwas herauskommen wie unser Hauptstadtflughafen oder diese schicke Opernhaus in unserer Stadt. Eine termingerechte Fertigstellung bei fixen Kosten.

    Und zu Statikern habe ich so meine Meinung. Die heißen in Handwerkerkreisen nicht umsonst Eisennelly oder ähnlich. Manche sind studierte Theoretiker vorm Herrn gepaart mit einem hohen Angstfaktor. Was da manchmal so rauskommt ist herrlich und kostentreibend in der Ausführung.
    Es gibt zum Glück auch noch welche, die Praxishintergrund haben und die bekommen dann halt die Folgeaufträge, weil sich die anderen auf Dauer keiner leisten kann.

    mfG
    Jörg
     
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