Frage zur Zulässigkeit einer neuen UV

Diskutiere Frage zur Zulässigkeit einer neuen UV im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, wir haben in einem gemieteten Haus letztes Jahr gemeinsam mit dem Vermieter die Bäder renoviert. Im Zuge dessen ist aufgefallen,...

  1. #1 waza-ari, 26.02.2019
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    Hallo zusammen,

    wir haben in einem gemieteten Haus letztes Jahr gemeinsam mit dem Vermieter die Bäder renoviert. Im Zuge dessen ist aufgefallen, dass noch kein Fehlerstromschutzschalter vorhanden war und auch sonst noch zweiadrige Verkabelung mit PEN und klassischer Nullung zum Einsatz kam. Da dies insbesondere im Bad problematisch ist hat der Vermieter im Zuge dessen einen Elektriker beauftragt. Bis dahin gab es die HV im Keller und eine UV im 1. OG, von der aus der Rest des Hauses angefahren wurde.

    Da besagte UV vom Bad aus nicht (einfach) erreichbar war, wurde kurzerhand im Keller eine weitere UV gesetzt, die nun das Bad, den Keller, WaMa/Trockner und eine Außensteckdose bedient. Gesagt sei: ich habe eine Elektro-Ausbildung angefangen, aber nicht beendet und 2 Jahre beim Elektriker gearbeitet, anschließend mich fürs Abi entschieden und Elektrotechnik studiert. Ich bin also keine Elektrofachkraft, aber auch nicht völlig unbedarft.

    Damit es nicht zu teuer wird, hat er hat dabei irgendeinen Deal gemacht (er die Verkabelung, der Elektriker den Rest). Ich bin der Meinung dass die Installation an einigen Stellen nicht korrekt ist und habe den Vermieter darauf angesprochen. Der sieht jedoch kein Handlungsbedarf. Daher meine Frage an euch, ob ihr als Experten euch die Installation mal anschauen könntet und mir etwas "Munition" an die Hand geben könntet...

    Zählerschrank

    Hier wurde einfach ein weiterer Hauptschalter eingebaut und die Zuleitung über die Hauptleiterklemmen aufgeteilt. Soweit so in Ordnung würde ich sagen, hier wurde noch relativ ordentlich gearbeitet.

    IMG_1602.jpg

    Unterverteilung

    Hier fangen bei mir dann die Zweifel an. Geht schon bei der Ausführung des Schranks selbst los... ist im Keller, müsste nicht IP54 SK II verbaut werden? Und die Kabeleinführung erst...

    IMG_1603.jpg IMG_1604.jpg

    Innen sieht es eigentlich recht ordentlich aus:

    IMG_1605.jpg IMG_1606.jpg IMG_1607.jpg IMG_1608.jpg

    Aber ein paar Dinge sind mir auch aufgefallen:

    • Ich verstehe ja dass die oberste Hutschiene geerdet werden muss, da sonst die Dreistockklemme (ich denke das sind Phoenix Klemmen) kein Kontakt zur Erde hätten. Erstens, ist das so zulässig und zweitens, müssen/dürfen die anderen beiden auch geerdet werden?
    • Wenn wir gerade bei den Dreistockklemme sind... ich nehme an die N-Schiene sollte isoliert sein
    • Die LS 4/5/6 sichern am Ende drei verschiedene Steckdosen. Es geht ein 5x1.5mm^2 von der UV zu ner Verteilerdose (rund 5m entfernt), dort wird das auf drei Steckdosen (1x WaMa, 1x Trockner und 1x Außensteckdose) aufgeteilt.
      • Erstens, reicht 1.5mm^2 oder müssten es 2.5mm^2 sein?
      • Zweitens, sind einzelne LS zulässig? Müssen nicht alle 3 Adern gleichzeitig getrennt werden, beispielsweise mit nem 3-poligen LS á la Hager MBS316?
    Mich wundert es außerdem, dass gar keine N-Klemme vorhanden ist, aber ich wüsste gerade auch nicht für was, also ist das vielleicht in Ordnung.

    Nun zwei Hauptfragen:
    1. Ich habe bestenfalls Halbwissen,sind meine Annahmen oben richtig oder fällt euch zusätzlich noch etwas auf, was ich anbringen kann/sollte?
    2. Ist es denn überhaupt "schlimm genug", um Stress mit dem Vermieter anzufangen? Wir haben an sich ein sehr gutes Verhältnis, und ich möchte es nicht wegen "Lappalien" auf die Probe stellen
    Sorry für den langen Post, vielen Dank schon mal für eure Meinungen.
     
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  3. ego1

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    Zu meckern gibt es folgendes:
    Es gibt nun über dem Zähler keinen Hauptschalter mehr, keine Ahnung ob dieser ggf. nach eurer TAB gefordert wäre.
    Neben die Reihenklemmen gehört links und rechts z.B.ein Clipfix35, dafür hätte man sich den grauen Deckel auf der letzen Klemme sparen können.
    Klemmen und Betriebsmittelbezeichnung fehlt.
    Errichterbescheinigung fehlt.
    Überspannungschutz fehlt.
    Es dürfen nur jene Hutschienen an den PE angeschloßen werden, welche auch als Schutzleiter verwendet werden, ergo auf Schiene 2 und 3 Rückbauen.
    Sinnvollerweise hätte man die Zuleitung direkt an der PE-Reihenklemme angeschloßen.
    Sämtliche N-Schieber sind nicht vollständig zugeschoben!
    Zum 5x1,5 müsste man die Verlegebedingungen beachten, möglicherweise grenzwertig.
     
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  4. #3 waza-ari, 26.02.2019
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    Moin,

    vielen Dank für deine Antwort!

    Das weiß ich auch nicht, aber das kann man sicher nachlesen / erfragen.

    Joa, Dokumentation gibts gar keine, es wurden auch keine Messprotokolle o.Ä. gezeigt/vorgelegt.

    Seit wann ist der denn Pflicht? Meine aktive Zeit ist schon ungefähr 10 Jahre her...

    Das sind Dinge, die ich mir notfalls noch selbst zutraue, wenn es daran scheitert...

    Aufputz im Leerrohr, ungefähr 5 Meter.

    Bleibt die Frage: Nochmal nachhaken oder ignorieren? Was ist mit den anderen Punkten, wie Schrank und (Spritz)wasserschutz usw?
     
  5. elo22

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    Wenn schon Reihenklemmen dann für alle Leiter. Und nein es müssen nicht alle Hutschienen PE Potenzial haben.

    Lutz
     
  6. #5 Octavian1977, 27.02.2019
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    Die Hutschienen dürfen natürlich geerdet werden und das ist auch durchaus eine Verbesserung.
    Erstens da dadurch ein Verbindung eines aktiven Teiles mit der Hutschiene zur Abschaltung führt und zweitens, ist das für den hier fehlenden Überspannungsschutz wichtig.

    Die Meinung die Hutschiene dürfe man nicht Erden ist zwar weit verbreitet aber schlichtweg falsch.
    wichtig ist die Schutzisolierung des Verteilers bei angebrachten Abdeckungen.
    Über dem Zähler

    Ich sehe allerdings noch einen deutlichen Fehler.
    Am Zähler ist zu sehen, daß bereits N und PE aufgeteilt sind, nach dem Zähler kommen die allerdings wieder auf eine Schiene, ein absolutes Nogo.
    Auch der Bestandsverteiler ist wohl mit Gepennter Leitung angeschlossen. Das wäre dringend zu beheben!

    An den Phasenschienen der Automaten fehlen rechts und links die Abdeckungen (KZN023)
    Den Drehstromkreis auf zu Teilen ist etwas für Murkser, es ist richtig, daß hier ein dreipoliger Automat hätte verwendet werden müssen.

    Ein Querschnitt von 1,5mm² ist nicht grundsätzlich falsch oder richtig. 1,5mm² ist der Mindestquerschnitt für fest verlegte Niederspannungsleitungen.
    In Verlegeart C sogar bis 19A belastbar. Ob ein höherer Querschnitt nötig ist hängt von einer langen Liste an Faktoren ab.
    Hauptsächlich bestimmen aber Leitungslänge und Verlegeart den Querschnitt.
     
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  7. #6 MorePower, 27.02.2019
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    Wo siehst du das sie wieder zusammen kommen?
     
  8. #7 waza-ari, 27.02.2019
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    Danke auch dir!

    Es sind zwei getrennte Schienen. Man sieht im Hintergrund, dass N und PE schon getrennt vom Zähler kommen, oben gehen sie dann auf zwei getrennte Kammern, N und PE sind getrennt. Die neue UV ist auch korrekt angeschlossen, bei der Bestands-UV wurde gemurkst. Vom Keller zur alten UV war nur 4x16 (2*L, N und PE) verlegt, hier wurde kurzerhand der blaue N zum dritten Außenleiter umfunktioniert (siehe rechter Hauptschalter) und der PE Leiter wurde mit den andere PE Leitern verbunden. Der wird in der Bestands-UV dann nochmal in PE und N aufgetrennt...

    Meinst du das mit deiner Anmerkung über den Bestandsverteiler?

    Ich setze es auf die Liste... :)

    Zum Thema Überspannungsschutz habe ich mich mal eingelesen. Technisch gesehen fiel die Errichtung noch in die Übergangsfrist, man hätte sie wohl nichts desto trotz einbauen können. Allerdings ist auch im Vorzählerbereich schon kein Typ 1 Überspannungsschutz vorhanden... ist es denn überhaupt sinnvoll, jetzt einen für die UV zu fordern, was dann ja wohl Typ 2 wäre? Falls ja, packe ich es auch auf die Liste
     
  9. EBC41

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    Das ist nicht gemurkst, sondern war früher so normal üblich. PEN mit mind. 10mm² ist ok. Und der blaue als Außenleiter war da auch ok.
     
  10. elo22

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    Wenn Du wenigsten so zitieren würdest das man erkennen kann auf was Du dich beziehst. Ich bin zu blind das zu erkennen.

    Lutz
     
  11. #10 Strippe-HH, 27.02.2019
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    Die Hutschienen müssen immer berührungsgeschützt sein.
    Was ich auch übertrieben finde sind die Reihenklemmen, das macht man bei Gewerbeanlagen aber nicht bei solchen kleinen Wohnungsverteilern.
    Das ist wieder alles Geldschneiderei und mehr Arbeitsaufwand.
     
  12. ego1

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    @oktavian
    Die Geschichte mit den Hutschienen kannst du ja gerne mit den Sachverständigen klären. Hier wird regelmäßig bemängelt wenn nicht bnenötigte Konstruktionsteile des Verteilers mit PE verbunden werden, und gefordert Isolierunterlagen zu verwenden.

    Zu den Endkappen:
    Wenn die so wichtig wären, warum sind die dann bitte von Hager nicht montiert, wenn ich so eine Schiene erwerbe? Und wovon genau geht bei fehlender Kappe die gefärdung aus???

    In Zähleranlage lässt sich lediglich die fehlende blaue Markierung der beiden PEN-Leiter, und ggf. das fehlen einer Aderendhülse ankreiden.
     
  13. #12 Octavian1977, 27.02.2019
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Sorry die Klemmleiste scheint wohl unterbrochen zu sein, das ist wohl eine für einen Doppelzählerplatz mit 4 Klemmsteinen.
    Trotzdem ist dann die Bestandsunterverteilung falsch angeschlossen, denn da es keinen PEN mehr gibt darf man dort auch keinen PEN mehr anschließen.
    Provisorische Abhilfe könnte das Umklemmen auf 2 Phasen N und PE sein, sofern es dort keine Drehstromverbraucher gibt.

    Die Zuleitung zu dieser UV entspicht nicht den zum Erstellungszeitpunkt gültigen Normen und Richtlinien und muß somit auf aktuellen Normstand angepasst werden.

    Die Sachverständigen haben da oft auch leider keine Ahnung, es muß wohl mal Verteiler gegeben haben bei denen die Hutschienen nicht nach Außen Isoliert waren, in solchen Verteilern ist es nicht zulässig die Hutschienen zu Erden da damit sonst die Schutzklasse II ungültig wird.
    Ansonsten kann mir gerne mal einer erklären was der so gravierende Nachteil einer geerdeten Hutschiene ist, und dann hätte ich auch gerne mal ein Zitat der Norm in der das steht.

    Die Endkappen sind von Hager deshalb nicht vormontiert, da die Phasenschiene gekürzt werden kann, seitlich sind die Kupferschienen je nach Lage der Kunststoffummantelung berührbar. Ein Verteiler hat innen aber Handrücken sicher zu sein.

    Ein Typ 2 Überspannungsschutz in der einen Unterverteilung ist natürlich kein umfänglicher Schutz, trotzdem verbessert er den Überspannugnsschutz.
    Für den alten Anlagenteil gilt die Norm auf jeden Fall nicht, es stellt sich die Frage ob zur Erfüllung der Norm für den Neuen Analgenteil der Rest auch damit ausgestattet werden muß.
     
  14. #13 Pumukel, 27.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.02.2019
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    Auch Hier bist du nicht auf dem aktuellem Stand! gefordert ist Fingersicher ! Und ein Verteiler der SK 2 besagt noch lange nicht das die Hutschienen Isoliert sein müssen. Sie dürfen nur keinerlei Verbindung zum Gehäuse haben! Denn dann würde die Schutzklasse aufgehoben!
    Bei den Kammschienen sind Endkappen erforderlich. Denn die Isolierschiene kann auch montiert verschoben werden und dann besteht kein Berührungsschutz mehr! Ich glaube kaum das von Euch schon jemand mit dem Prüffinger die Berührungssicherheit geprüft hat!
     
  15. ego1

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    Klar, die lose draufgesteckte Endkappe hindert den Kunstoffisolierkörper der Schiene am verschieben. Wohl nur in euren Träumen! Üblicherweise liegen die Dinger lose unten im Schrank, weil wer beim Adern nachziehen dran hängen blieb!

    Das ist doch ganz offensichtlich ein PEN-Leiter, oder kennst du auch hier die örtlichkeit schon, und es ist (direkt aus dem Vorzählerberreich?) ein separater N zur UV installiert?
     
  16. #15 waza-ari, 01.03.2019
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    Hallo nochmal,

    danke für alle eure Antworten, das hat mir definitiv beim Verständnis geholfen. Bleibt noch die initiale Frage, ob ich das ankreiden sollte oder ob man damit leben kann... persönlich würde ich sagen, dass der Überspannungsschutz und der 3-polige LS wichtig wären. Die Errichtung war noch in der Übergangsfrist, sodass ich vermutlich beim Überspannungsschutz wenig Chance habe das durchzudrücken, die LS möglicherweise. Ich persönlich würde ja auch ein anderen Schrank vorziehen, da sich hierzu aber keiner gemeldet hat bin ich nicht sicher ob ich das überhaupt anbringen soll.

    Ich merke ich sollte vorsichtiger sein bevor ich irgendwas als Murks bezeichne... danke für die Aufklärung, dann geht das wohl in Ordnung :)

    Hier kann ich vielleicht aufklären. Aus dem Vorzählerbereich kommen PE und N bereits aufgetrennt. Wo genau das aufgetrennt wurde weiß ich nicht und kann ich auch nicht einsehen. Jedenfalls liegen PE und N dann getrennt auf den beiden Klemmen oben an.

    Von dort aus sind zwei UVs unterschiedlich angeschlossen. Die neue UV ist über 5x10^2 angeschlossen, PE und N werden getrennt geführt und dort wie auf den Bildern gesehen nicht mehr zusammengeführt.
    Die Bestands-UV ist mit 4 Adern angefahren worden (Kabel wurde nicht geändert damals), sodass Blau als Außenleiter verwendet wird. Grün-Gelb ist in dem Fall ein PEN Leiter. In der Hauptverteilung ist er an PE angeschlossen, nicht aber an N. Innerhalb der UV wird er dann nochmals auf PE und N aufgeteilt und nicht wieder zusammen geführt.
     
  17. EBC41

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    Das ist richtig so. Der Grün-Gelbe vom Vorzählerbereich in den oberen Anschlussraum wäre dann nicht nur als PE, sondern als PEN definiert. Zur alten Verteilung geht er als PEN weiter und zur neuen wird davon ein PE abgezweigt. Die Adern haben ja alle einen Mindestquerschnitt von 10mm², dann ist es Ok.

    Die Aufteilung des PEN in der alten Verteilung auf PE und N passt auch, da damals normgerecht.


    Überspannungsschutz wäre schon recht nützlich, da die empfindlichen Geräte immer mehr werden.
     
  18. #17 Octavian1977, 01.03.2019
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    Octavian1977 Moderator

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    1. Ein PEN wäre grüngelb mit BLAUER MARKIERUNG AN JEDER KLEMMSTELLE.
    2. das so weiter zu führen mit N und PEN hat den entscheidenden Nachteil, auch für den Neuen Anlagenteil einen unsauberen PE zu erhalten.
    richtiger wäre es wenn man den PEN schon weiter führt hier PE und PEN zu verlegen.
    Dazu könnte man auch den Blauen Draht als PEN nutzen wenn man diesen Grüngelb an JEDEM Anschlußpunkt markiert.

    Prinzipiell wäre auch die Alte Verteilung mit einer 5poligen Zuleitung aus zu statten, in dieser Konstellation wirkt sich das recht negativ auf Kommunikationseinrichtungen aus, die zwischen beiden Anlagenteilen verbunden sind.
     
  19. ego1

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    Aber nur, wenn man die Probleme ausreichend genug herbeigeredet hat.
    Im Wohnungsbau kenne ich außer dir und einem seit kurzem belesenem Neumitglied keinen der damit ein Problem hat.
     
  20. #19 waza-ari, 02.03.2019
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    Da unten sind nur Waschmaschine, Trockner, ein paar Leuchten, eine Außensteckdose für Licht o.Ä. und Steckdosen/Licht eines unserer Bäder angeschlossen, vermutlich also nicht so viele empfindliche Geräte. Schaden kann es trotzdem nicht. Ich schicke es mal mit an den Vermieter, auch wenn er das vermutlich ignorieren wird.

    Ich bin jetzt ein wenig verwirrt ehrlich gesagt... Wenn ich das zusammenfasse gebe es zwei Optionen:

    • Den Grün-Gelbe aus dem Vorzählerbereich als PEN definieren (was dann heißt er müsste markiert werden?!), den PEN zur Bestands-UV ebenfalls markieren und damit wäre die Anlage so korrekt
    • Ein 5-Adriges Kabel zur Bestands-UV führen, dann wäre PE und N überall getrennt und man bräuchte keine Markierungen mehr.

    Die Bestands-UV ist zwei Stockwerke oben drüber, und scheinbar wurden 1950 bei der Erbauung des Hauses noch keine Leerrohre vorgesehen. Ich glaube nicht, dass unser Vermieter den Aufwand auf sich nehmen wird (ich denke deswegen wurde es beim Umbau auch nicht gemacht), sodass ich die Markierungen irgendwie sinnvoller finde. Ich werde das vorschlagen, auch wenn ich glaube dafür ausgelacht zu werden. Er ist eher ein Pragmatiker (funktioniert doch...)

    Welche Kommunikationsanlagen meinst du? Wie oben geschrieben wurde das Kabel nicht ausgetauscht, weil man dafür die Hälfte der Wände hier im Haus hätte rausreißen müssen, das wurde damals nicht gemacht.
     
  21. EBC41

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    Die vieradrige Zuleitung zur Bestands-UV würde in diesem Fall kein vernünftiger Mensch austauschen. Das ist einfach nicht praktikabel, über zwei Etagen die Wände aufzureissen, nur um die Leitung 5-adrig zu machen. Im Zuge größerer Bauarbeiten in diesem Bereich würde man das mitmachen.

    Es ist richtig, dass der neue PE (für die neue Verteilung), ein wenig "sauberer" wird, wenn man den blauen vom Vorzählerbereich als PEN definieren würde und den Grüngelben als reinen PE deklarieren würde. Aber der PEN der Hauptleitung vom Hausanschlusskasten zum Zählerschrank ist ja auch noch da und verschlechtert die Situation wahrscheinlich noch mehr.

    Diesbezügliche Probleme mit Kommunikationsanlagen würden sich nur ergeben, wenn jemand ein Computer LAN (also ein drahtgebundenes) über mehrere PCs betreibt, die an verschiedenen Unterverteilungen angeschlossen sind. (hier betrachtet, wenn die Endstromkreise schon separate PEs haben und nur die Unterverteilungsanspeisung einen PEN enthält).

    Auch bei Gemeinschaftsantennenanlagen / Kabelfernsehnetzen, wenn jemand Geräte mit Schutzleiteranschluss daran betreibt, könnten vagabundierende Ströme, verursacht durch PEN, auf Kommunikationsleitungen fließen. In der Praxis sind aber im Wohnungsbau diese Ströme relativ klein und verursachen in der Regel keine Störungen.
     
Thema:

Frage zur Zulässigkeit einer neuen UV

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