Fundamenterder Altanlage

[eFuchsi]

Laut 1. Nullungsbedingung muss ein Erdschluss auch von Schmelzsicherungen in vorgegebener Zeit (<0,4sek) abgeschaltet werden.

 

[Richie]

Wer sagt dir das ein Erdschluss genügend Strom liefert damit eine Sicherung durchbrennt, das tat sich ja nicht. Die Wama lief munter weiter, schaltete sich ab und wieder an. Die Dame bekam einen elektrischen Schlag beim Berühren dieser, die Spannung lag bei 110V.

Bei einem Gebäude Erder, wäre die Spannung geringer gewesen. Aber den gab es halt nicht.

Die Steckdosen waren 3 Adrig geführt, die PEN Trennung erfolgte in den Wohnungen an den DIAZED Tafeln, und der unteren Wohnungen im Schaltschrank im Vorzählerbereich.

Klassische Nullung entfällt hier.

Ein FI muss bei 0,2s Abschalten im TT System, bei 0,4s im TN System. Eine Schmelzsicherung brennt bei Kurzschluss durch, hat wie auch moderner Automat keine Abschaltzeiten. Der schaltet nur bei Kurzschluss oder Thermischer Überlastung ab.

 

[eFuchsi]

Tja. 2. Nullungsbedingung nicht erfüllt.

 

[ego1]

Eine Schmelzsicherung brennt bei Kurzschluss durch, hat wie auch moderner Automat keine Abschaltzeiten. Der schaltet nur bei Kurzschluss oder Thermischer Überlastung ab.

Schaltet ab, hat aber keine Abschaltzeiten, so so...

Nur mal so als Denkansatz:

In einer Installation im TN-System fliesst im Fehlerfall der Fehlerstrom über den Schutzleiter und weiter den PEN-Leiter zum Trafosternpunkt zurück.
Übliche Schleifenwiderstände(an der Steckdose!) liegen bei 0,5-1,2Ohm.
Nimmt man vereinfacht an, das der "Rückweg" nur die hälfte (also 0,25-0,6Ohm) aufweist, meinst du dann wirklich es macht einen Unterschied, wenn du dem PEN-Leiter ab HAK(wo der schleifenwiderstand eh schon geringer ist) noch mit dem parralel geschaltetem Erder mit 10-15Ohm unterstützt???
Wohl kaum!

 

[elektroblitzer]

Hat mit dem vorhandensein eines Erder aber garnichts zu tun.

Aha ein 350 m Entfernter Erder der Trafostation soll alleine ausreichen um die Abschaltbedingungen einzuhalten, wenn NIEMAND in seinem Gebäude einen Erder installiert?

O.k. Dann müssen wir Allpolig absichern, denn der N kann beim versagen des PEN Leiters hochliegen.

Nach der oben genannten Schutzzielbeschreibung hat hoffentlich jeder verstanden das pro Gebäude immer ein Erder zu setzen ist.

Wenn 98% der Gebäude einen Erder haben brauchen 2% keinen, weil das Risiko immer geringer wird. Von daher ist es sinnvoll dass jedes Gebäude einen Erder hat. Da ein Erder Geld kostet will den den niemand haben, genauso wie eine Brandmeldeanlage. Wäre die vorgenannten Komponenten nicht vorgeschrieben würden die nicht verbaut.

 

[elektroblitzer]

Nimmt man vereinfacht an, das der "Rückweg" nur die hälfte (also 0,25-0,6Ohm) aufweist, meinst du dann wirklich es macht einen Unterschied, wenn du dem PEN-Leiter ab HAK(wo der schleifenwiderstand eh schon geringer ist) noch mit dem parralel geschaltetem Erder mit 10-15Ohm unterstützt???

Falscher Denkansatz. Erstmal ist hier der Widerstand im Erdboden differenziell. Das Erdreich selbst in inhomogen und und somit der Widerstand nichtlinear.
Fundamenterder liegen aber deutlich unter 2 Ohm.
Bitte nur Einzelwiderstände und den Gesamtwiderstand aller Erder die am PEN hängen vermischen wie in #24 geschehen.

 

[s-p-s]

https://www.dehn.de/sites/default/files/media/files/2018-08/wasserrohrnetz-kein-erder-pl012-d.pdf

Siehe unter Notwendigkeit eines Erders im TN-System

Der Erder wird im TN nur empfohlen

Hier jedoch nicht nur bei Sat-Anlagen, sondern auch bei BK-Anschluss einen Erder

 

[ego1]

Aha ein 350 m Entfernter Erder der Trafostation soll alleine ausreichen um die Abschaltbedingungen einzuhalten, wenn NIEMAND in seinem Gebäude einen Erder installiert?

Ja, warum bitteschön nicht???
Wenn du der Meinung bist, das dies aufgrund des zu hohen Schleifenwiderstandes nicht gegeben ist, dann will ich ja mal nicht mit einer Betrachtung des Spannungsfalls anfangen...

 

[s-p-s]

https://www.voltimum.de/sites/www.v...net-potentialausgleich_und_erdungsanlagen.pdf

Danke an Dipol für die Quelle im anderen Beitrag

Für ein genulltes System bestand somit niemals eine Forderung nach einer Erdungsanlage, sodass in vielen Altbauten Erdungsanlagen nicht vorhanden sind. Erst 2007 wurde die Errichtung von Erdungsanlagen für Neubauten durch die VDE 0100-540 allgemeingültig gefordert.Eine Nachrüstforderung besteht nicht!

Quelle:Behrends, Peter und Sven Bonhagen (Hrsg.):Elektrotechnik für Handwerk und Industrie 2017 de-Jahrbuch, Hüthig Verlag, 2016

 

[Dipol]

https://www.dehn.de/sites/default/files/media/files/2018-08/wasserrohrnetz-kein-erder-pl012-d.pdf

BEACHTE: Dieses PDF mit Redaktionsstand 2015 bezieht sich auf die abgelöste DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06, in welcher die Tiefenerder für Antennenanlagen mit mind. 1 x 2,5 m bzw. 2 x 1,5 m noch nur bodengleich eingetrieben normkonform waren. Seit Angleichung an die Blitzschutznormen sind die Köpfe von Tiefenerdern mit diesen Mindestlängen um 0,5 m unter Grund zu versenken.

Hinweise, dass Erdungsleiter für Antennen auch Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifizierte Verbindern erfordern, sind leider auch erst in spätere DEHN-PDFs eingeflossen.

Hier jedoch nicht nur bei Sat-Anlagen, sondern auch bei BK-Anschluss einen Erder.

Ich halte diese Aussage für sinnvoll, denn so war es in Altnormen der Reihe DIN VDE 0800 auch für die Schirme von Postkabeln gefordert und in sämtlichen bisherigen Beispielbildern der Reihe VDE 0855-1 ist mindestens ein Erder dargestellt.

Bis DIN EN 50083-1 (VDE 0855-1):1994 überwog die Ansicht, dass BK-Anlagen auch bei Gebäuden OHNE Blitzschutzsystem einen geerdeten Potentialausgleich haben müssen. So stand das auch noch im ersten Partner-Handout von Kabel BW, aktuell wird das vielfach anders ausgelegt.

 

[Carsten1972]

Ich versuche einmal, eine klare Anleitung zu geben. Wobei: Wenn die gesamte Elektrik neu gemacht wurde, WER hat das denn gemacht? DER sollte sich um Erdung und Potenzialausgleich kümmern!

1. Der Potenzialausgleich ist immer durchzuführen.
2. Ein Fundamenterder KANN und MUSS nicht nachgerüstet werden.
3. Im TT-System ist ein Erder vor Ort immer Pflicht, er ist integraler Bestandteil des Schutzes vor elektrischem Schlag und absolut unverzichtbar.
4. Im TN-System wird der Schutzleiter vom Netzbetreiber mitgeliefert, ein lokaler Erder ist immer hilfreich, wenngleich er kaum so niederohmig werden wird, dass er den ankommenden PEN im Falle dessen Unterbrechung ersetzen kann.

Die Netzform kennt der lokale Fachbetrieb, zur Not fragt man beim Netzbetreiber nach.

 

[Octavian1977]

Sag mal @Richie Hast Du überhaupt nur einen Hauch von Ahnung im Bezug auf Fehler in elektrischen Netzen?
Und wie kommst Du eigentlich immer auf Deine 110V, hast du Die gewürfelt?
Soll das die Halbe Netzspannung sein die sich im IT Netz gegen Erde einkoppelt? wären dann Normativ allerdings 115V

Wenn Du hier von einem TT Netz ohne Erder ausgehen willst wären es im Fehlerfall 230V vom PE gegen Erde, oder irgendwas zwischen 0 und 230V wenn sich zufällige Erdungen des PE ergeben.

 

[Richie]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, auf dem PE des fehlerhaften Stromkreises lagen 110V an, die hälfte der Netzspannung. Die Waschmaschine lief fehlerhaft weiter, und die Person bekam einen elektrischen Schlag beim berühren des Gehäuses. Gemessen mit einem 2 poligen Spannungsprüfer.

Netzform war TN-C-S ohne den geforderten Fundamenterder, sprich der PE von PEN und Aufteilung nicht im HAK wie heute üblich sondern in jeder Verteilung extra. Es gab nur Schraubsicherungen für die Wohnung und ein Schraubautomat für die Gastherme. Gefühlte 50 Jahre oder älter war die Installation womit marode Elektrik nicht ausgeschlossen werden kann.

Und wer jetzt noch schreibt das ein FI nicht nötig ist, dem gönne ich mal das er selbst im maroden Altbau richtig eine geballert bekommt, damit die grauen Zellen im Hirn des betreffenden zum Schluss kommen lassen das ein FI durchaus Sinn machen könnte.

 

[Octavian1977]

110V auf einem an einen PE angeschlossenes Gehäuse sind auch bei fehlendem Erder im TN-C-S Netz NICHT möglich, hier müssen zusätzlich weitere Fehler vorliegen, vermutlich eine schlechte Verbindung des PE oder defekt der PEN Brücke.
Bei einer schlechten PE Verbindung hilft aber auch kein Erder, bei einem Schaden an der PEN Brücke auch kein FI.

Nur im TT Netz ergäbe ein Fehlerhafter Erder ein solches Fehlerbild, hier ist aber schon wesentlich länger ein FI vorgeschrieben.

 

[Richie]

Was genau die Ursache war kann ich nicht sagen, dafür ist zu lange her. Der defekte Stromkreis wurde abgeklemmt.

 

[leerbua]

Was genau die Ursache war kann ich nicht sagen

aber schlau aufsprechen.
Ich such schon wieder nen smiley.

 

[Richie]

Habe lediglich den Stromkreis abgeklemmt. Für die Ursache des Erdschluss gab es keine Zeit mehr, das das Gebäude später kernsaniert wurde samt der maroden Elektrik.

 

[Octavian1977]

War ja kein Erdschluß.
Denn Erdschluß bedeutet eine nahezu widerstandslose Verbindung mit Erde.
Wenn da 110V abfallen ist der Widerstand sehr hoch.

Am Erder kann es auch nicht gelegen haben, denn bei einem TN Netz muß die Spannung des PEN gegen Erde gering genug sein um Gefährdungen aus zu schließen.
Da Deiner Beschreibung nach nur ein Stromkreis diesen Defekt aufwies ist hierbei eine defekte PE (oder PEN bei klassischer Nullung) Verbindung in diesem Stromkreis an zu nehmen.

 

[Richie]

Das Gebäude hatte keinen Erder, alles war durch den Betriebs Erder des PEN gestützt. Die Installation des Hauses war eh Murks. Bei einem PEN Bruch hätte es übel ausgesehen, der Zugang zum Haus war Drehstrom dann aber jeweils die Wohnungen auf L1-L3 verteilt. Macht man heute so auch nicht mehr, da ungleiche Belastungen nicht ausgeschlossen werden können, aber um jede Bude mit Drehstrom zu versorgen hätten die Kabelquerschnitte nicht gereicht. Dafür waren die Panzersicherungen mit jeweils 25A pro Stromkreis für ein ganzes Haus mit 8 Parteien (Wechselstrom) sehr gering ausgelegt. Aber pro Bude gab es auch nur 16A Schraubsicherung.

Für mich bleibt es ein Erdschluss, eine ungewollte Verbindung von einem Leiter zu Erde, sonst wäre auf dem PE keine Spannung gewesen !

Nullung gabs nicht, alle Steckdosen waren 3 Adrig geführt, und in den jeweiligen Verteilern, Zählerschrank wurde der PEN getrennt. Hatte mir die Mühe gemacht alle Steckdosen im Keller zu prüfen, bis auf 2 waren alle okay. Die andere hatte eine Spannung von 40V auf dem PE, meiner Meinung nach sollten solche alten Gebäude abgerissen oder kernsaniert werden was die E-Technik angeht. Bei der 70er Jahre Elektrik kann man z.t einfach Automaten und FI tauschen, wie es bei mir der Fall war.

 

[ego1]

Nullung gabs nicht, alle Steckdosen waren 3 Adrig geführt, und in den jeweiligen Verteilern, Zählerschrank wurde der PEN getrennt.

Und das nennt sich dann wie wenn nicht Nullung???