Fundamenterder (Ausführung)

Diskutiere Fundamenterder (Ausführung) im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Moin Kollegen, wir sollen demnächst für unsere Bauträger den Fundamenterder legen. Da das bisher immer die Baufirma(mehr oder weniger)...

  1. #1 AoDA_Keule, 25.02.2015
    AoDA_Keule

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    Moin Kollegen,

    wir sollen demnächst für unsere Bauträger den Fundamenterder legen. Da das bisher immer die Baufirma(mehr oder weniger) ausgeführt hat, fehlt dort doch ein wenig die Erfahrung.
    Ich habe mich jetzt zwar schon seit einiger Zeit mit der Fundamenterder-Problematik beschäftigt aber so ganz steige ich da noch nicht durch. Bevor da jetzt was quer läuft wollte ich nochmal einige Meinungen zum geplanten Erder hören.

    In den meisten Fällen besteht das Fundament aus einem unbewehrten Streifenfundament mit bewehrter Bodenplatte.

    Ich dachte mir nun einen 10mm Edelstahldraht einmal durch das Streifenfundament zu legen, und das ganze mit einem Schraubverbinder zu verbinden. Wobei ein Ende dann aus der Platte ragt als Anschlußfahne für die HES. Der Draht ist dann rundum von Beton umschlossen und die Anschlussfahne muss auch nicht extra abgedichtet werden wie bei verzinktem Stahl. Bei Antennenanlagen zweige ich dann eine weitere Anschlussfahne von meinem Ring ab.

    Das wäre IMHO die einfachste Lösung bei diesem Fundametaufbau.

    Wie seht ihr das bzw. was würdet ihr anders machen?

    Besten Dank im Vorraus
     
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  3. #2 A. u.O., 25.02.2015
    A. u.O.

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    Hallo!

    Suche mal nach DEHN Blitzplaner.

    P:S. Aber wenn Du keine Schulung hast, bitte nur darüber nachdenken, nix selber machen, lt. "Dipol"!
     
  4. karo28

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    Und wohl auch die falscheste. Da fehlt so ziemlich alles, von Berücksichtigung einer evtl. Dämmung unter Fundament/Bodenplatte bis zur Einbeziehung der Bewehrung Bopla...Und dein BT wird dir für den Einsatz von besonders Kostenintensiven "Edelstahldraht" im Beton bestimmt dankbar sein...

    Lass den Fundamenterder lieber weiterhin die Baufirma erstellen...
     
  5. #4 AoDA_Keule, 25.02.2015
    AoDA_Keule

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    Inwiefern soll die Bewehrung der Bodenplatte mit einbezogen werden? Laut Dehn ist das bei einem Ringerder und einer Kantenlänge des Fundamentes >20m erst vorgeschrieben.

    Den Edelstahldraht bekommt die Baufirma des BT jetzt schon von uns. Da es aber mit der Dokumentation der dann erstellten Anlage eher mau aussieht und auf manchen Baustellen auch schon Alu-Draht beim betonieren gesehen wurde, sollen wir den Erder nun legen.
     
  6. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Baust du jetzt einen Ringerder um das Gebäude oder einen Fundamenterder in die Bodenplatte? Oder beides? Welche Abdichtung kommt zum Einsatz? Wie groß ist das Gebäude (Grundfläche)? Welche Schutzklasse?

    Du brauchst weder für den in Beton eingebetteten Erder noch für die innenliegende Anschlussfahne (Was getrennt betrachtet werden kann) Edelstahl!?
     
  7. #6 AoDA_Keule, 25.02.2015
    AoDA_Keule

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    Es soll ein Fundamenterder in das Streifenfundament gelegt werden.

    Das Fundament wird nicht abgedichtet, es werden Gräben gezogen, die dann mit Faserzement gefüllt werden. Wenn diese ausgehärtet sind, kommt die Bodenplatte inkl. Bewehrung.

    Normale EFH-Größe (meistens).

    Kommt die Schutzklasse bei Gebäuden ohne Blitzschutz überhaupt zum tragen?

    Die Anschlussfahne muss lt. Dehn Edelstahl sein oder ummantelter Stahldraht.
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Also das mag das Minimal zulässige sein, aber bei mir wird da die Bewehrung der Bodenplatte mit eingebunden als Funktions-PA.

    So langsam dämmert mir das Grundproblem ... Wie gewährleistet ihr denn da die 5cm Überdeckung des Erders? Baut ihr den Runddraht auf Abstandshaltern in den Gräben auf? Und ist die Bodenplatte dann nicht aus WU-Beton?

    Bravo. Applaus. Sehr präzise ;)

    Bei einem 70m² Hüttchen musst du z.B. eine Masche ziehen, auch wenn die 20x20m kein Problem sind ... Weil der Erder sonst zu kurz ist für Schutzklasse III/IV. Hast du Klasse I oder II musst Du eh noch mehr das Gehirn verrenken ;)

    Ja, Nein, Was hat denn deine Analyse bzgl. dem Einsatz von Überspannungsableitern ergeben? Kommen da sicher niemals SAT-Antennen aufs Dach? Es ist halt günstiger den Erder gleich in einer höheren Klasse auszuführen, als später nachzurüsten.

    Und der Unterschied liegt beim etwa doppelten Preis für den Edelstahl-Runddraht. Und wie du richtig erkannt hast betrifft das die Anschlussfahne, nicht den Erder im Beton.
     
  9. elo22

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    Dann kann man ihn auch weglassen.

    Lutz
     
  10. #9 Moorkate, 26.02.2015
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    Mit Abstandshaltern zu arbeiten ist zeitauwändig und verursacht die dreifachen Kosten, die dir keiner ersetzt.

    Einfacher geht es, wenn dieser auf der Baustelle fertig vorgebogen und verbunden wird und dann beim Schütten versenken, da ja kein Eisen in den Gräben ist. Dann besteht auch nicht die Gefahr, dass dieser beim Schütten von der Betonmasse an die Seite gedrückt wird, denn die Abstandshalter funktionieren nur in der Theorie - beim Schütten sollte man sowieso vor Ort sein. Irgendwo springt dir ein Betonbauer in den Graben und tritt das Teil runter oder eine Ecke bricht noch weg und begräbt den Erder.

    Beim Versenken den Erder tief genug drücken (Spaten geht gut), damit dieser später nicht von den Kernlochbohrungen erwischt wird. Denn die neuste Masche ist, dass für Gas und Co kein Leerrohr mehr eingelegt wird, sondern eine Kernlochbohrung gesetzt wird und dann ist der Fundamenterder u.U. unterbrochen. Kein Scherz, habe ich auch schon gehabt. Die Heizungs- und Sanitärleute überlegen da nicht lange, die bohren auch unterhalb der Anschlußfahne.

    Einen Runddraht im Fundament ist mir neu, ich kenne wegen der benötigten Oberfläche nur Bandstahl. Verzinkt reicht aber völlig.

    mfG
     
  11. #10 Octavian1977, 26.02.2015
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    Üblicherweise wird zwischen der Sauberkeitsschicht und dem eigentlichen Fundament eine Feuchtigkeitssperre, sprich Kunststofffollie verlegt.
    In solchem Fall ist der Erder unterhalb dieser Folie innerhalb der Sauberkeitsschicht zu legen.
    In diesem Fall ist V4A als Material notwendig, da hier eine ausreichende Betonüberdeckung nicht gewährt werden kann. Der Bewährungsstahl in dem darüber aufgebauten Fundament ist zusätzlich mit dem Erder zu verbinden.
     
  12. #11 werner_1, 26.02.2015
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    Nur zur Ergänzung und Berücksichtigung:
    Hier wird oft für die Bodenplatte Faserbeton ohne Bewehrung verwendet.
     
  13. #12 AoDA_Keule, 26.02.2015
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    Eine Folie gibts soweit ich weiß nicht. Werde aber nochmal mit dem Maurer sprechen wie der genaue Fundamentaufbau ist.

    Wenn ich die Bewehrung mit dem Erder verbinde, muss doch zusätzlich noch ein Draht/Bandstahl durch die Matten gehen und alle 2m verbunden werden oder?

    Im Fundament Bandstahl zu verwenden und nur die Fahne in Edelstahl auszuführen hatte ich auch schon überlegt, allerdings muss der bandstahl ja hochkant verlegt werden und das erscheint mit doch schwierig. Da ist meiner Meinung nach ein Draht einfacher zu verarbeiten. Spricht eigentlich was gegen die Verwendung von verzinktem Stahldraht?
     
  14. Dipol

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    Räusper!

    Eben das ist seit DIN 18014:2007 definitiv untersagt. Die Normenkoryphäen im NaBau waren bei der Annahme, dass der Fundmenterder als integraler Bestandteil der Elektroanlage generell im Gewerk Elektro besser aufgehoben ist, etwas zu optimistisch. :cry:

    Siehe DIN EN 62305-3 Tabelle 7 und DIN VDE 0100-540 Tabelle 54.1.: Querschnitt 78 mm² bzw. 75 mm², ein 10 mm Runddraht hat 78,54 mm² Querschnitt.

    Vorbehaltlich 5 cm Betondeckung ist auch blanker Stahl zulässig.
     
  15. #14 AoDA_Keule, 26.02.2015
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    Dann wäre also verzinkter Runddraht und Anschlussfahnen aus Edelstahl möglich !?
     
  16. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die Innen liegende Anschlussfahne in den Technikraum/HAR kannst du mit Ummanteltem Stahldraht ausführen. Oder eben Edelstahl. Ins Erdreich gehört V4A. Bei dem beschriebenen Aufbau macht für mich der ganze Erder im Streifenfundament momentan noch keinen Sinn ... Entweder muss da ein Ringerder um/unter das Fundament und ein Funktions-PA in die Bodenplatte (Natürlich mit min. alle 20m Umfang Verbindung zueinander), oder es kommt gleich nur einer in die Bodenplatte, wenn diese erdfühlig gebaut ist ... Ring, Maschen, alle 2 Meter an die Bewehrung. Und dann halt die Anschlussfahnen Innen und Außen abgreifen ...

    Warum sich Leute mit Flacheisen abärgern ist mir jeher ein Rätsel - Runddraht lässt sich m.E. viel leichter verarbeiten. Wenn die Verdichtung es zulässt, brauch das Flacheisen übrigens nicht Hochkant stehen - Es muss sicher gestellt sein, dass der Beton allseitig umschließen kann, was bei moderner Verdichtung kein Problem darstellt i.a.R. ...
     
  17. Dipol

    Dipol

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    Nach alter DIN 18014:2007 durften Anschlussfahnen an einen Fundamenterder noch aus NIRO oder ummantelten Stahl bestehen, nach aktueller DIN 18014:2014-03 aber nur noch aus NIRO.

    Wer die Passagen beider Normausgaben zu Anschlussfahnen bei Ring- und Fundamenterdern vergleicht, wird verdutzt feststellen, dass die vertauscht wurden. Mit NIRO ist man auf der sicheren Seite und hat auch keinen Ärger mit häufig beschädigter Ummantelung.

    Auf eine diesbezügliche Anfrage beim zuständigen NaBau habe ich lediglich von einem Ausschussmitglied aus dem Hause DEHN die Rüge bekommen, warum ich das nicht schon während der Einspruchsfrist vorgetragen habe. Auch im VdB hält man das für eine Verwechslung, offiziell dazu bekannt hat sich aber noch niemand.

    Zustimmung, mit einer Ausnahme. In unbewehrten Fundamenten, in denen das Eisen nur in Abstandshaltern fixiert ist, sind ≥ 5 cm Betondeckung nur mit hochkant eingebautem Bandstahl zu gewährleisten.
     
  18. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn ich in der Sauberkeitsschicht einen Ringerder aus V4A lege, habe ich sicher auf der Baustelle auch noch 2 Meter für die Anschlussfahne im HAR über und brate die da rein, ... Aber bei aller Normenliebe - dieser Passus ist absoluter Unsinn. Ein Kollege von mir hat über den verzinkten Stahl in Ermangelung an Zeit (Material zu beschaffen) dicken Schrumpfschlauch (den mit Kleber) gezogen und angeschrumpft für die Ausführung der Anschlussfahne in den HAR - Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nicht dauerhaft funktioniert ;)
     
  19. Dipol

    Dipol

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    Für eine Anschlussfahne aus Stahl mit Kunststoffmantel an einem NIRO-Ringerder wäre unlogisch die sanftere Formulierung. :D

    Jetzt darf man gespannt sein, ob und nach welcher Anstandsfrist ein Corrigendum folgt. So lange wie der "Irrtum" bei den Monster-PA-Querschnitten von 16 mm² Cu in der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 bei Antennendirekterdung an Blitzschutzanlagen schon andauert, sollte man sich nicht Zeit lassen.

    Immerhin weiß der Kollege im Gegensatz zu vielen anderen, dass die Anschlussfahne nicht mehr nur noch St/tZn sein darf, was in Zeiten breit gefächerter Unkenntnis der DIN 18014 unter Maurern und Elis schon ein Fortschritt ist. :roll:
     
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