Fundamenterder bei Neubau einer Leichtbauhalle

Diskutiere Fundamenterder bei Neubau einer Leichtbauhalle im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Wir bauen aktuell eine Leichtbauhalle von 50x30m mit integriertem Bürotrakt von 10x30m in Trockenbau. Die Stahlkonstruktion (durch den First und...

  1. #1 thorsti20, 09.12.2016
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    Wir bauen aktuell eine Leichtbauhalle von 50x30m mit integriertem Bürotrakt von 10x30m in Trockenbau. Die Stahlkonstruktion (durch den First und vielen Wandträgern elektrisch leitend in sich verbunden) steht auf Punktfundamenten (Einzelfundamenten) und es wird eine 22cm dicke Bodenplatte in die Halle aus Beton C25/30 mit PP-Faserbeimengung und Hartkorneinstreuung HZ1 eingebaut. Die Bodenplatte ist somit OHNE bewehrung aus Eisen.

    Zur Erdung wollen wir Rundstahl 10mm aus V4A Edelstahl erdfühlig rund um die Punktfundamente legen und jeweils diesen Rundstahl an den Stahlträger mit einer Klemme befestigen. Dies würde der DIN18014 entsprechen.

    Frage: Der Hallenbauer ist der Ansicht, dass man unter der Bodenplatte zusätzlich Rundstahl benötigt (Erdung), also auf den Schotter legen und dann betonieren? Ist das erforderlich und wenn ja, sollte man den Rundstahl (V4A) auf den Schotter legen auf den dann vor dem Betonieren noch eine PE Folie ausgelegt wird, oder sollte man wenn diesen auf die PE Folie legen, sodass dieser mit dem Beton in Kontakt kommt? Bislang sind die 36 Punktfundamente mit jeweils ca. 9m V4A Draht erdfühlig versehen, was doch eigentlich mehr als ausreichend ist...oder?

    Besten Dank für Eure schnelle Hilfe!
     
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  3. patois

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    :?:

    Hast du keine "Bauleitung", welche für die korrekte Ausführung (vorschriftsmäßig) verantwortlich ist?

    Was sagt der planende Architekt?

    In welchem Land entsteht denn dieses "abenteuerliche" Projekt?

    Gibt es einen roten Punkt?

    :roll:

    .
     
  4. karo28

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    Für einen zusätzlichen Ringerder unter der Bopla fällt mir kein sinnvoller Grund ein, im Schotterbett schonmal gar nicht...
    Im Prinzip gehört in jedes Einzelfundament (entspr. Abstand der Fundamente mal vorausgesetzt) ein Fundamenterder. Diese sind dann gemeinsam zu verbinden. Ob die Verbindung über einen erdfühligen Ring (aussen um das Objekt) oder einen Ring in der Bopla erfolgt, spielt aus "elektro-"technischer Sicht keine Rolle, beides ist ja eine Art Potentialausgleich.
     
  5. #4 Octavian1977, 09.12.2016
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    Eine Erdermasche innerhalb der Bodenplatte macht Sinn für den Potentialausgleich.
    Da es sich bei dieser Bodenplatte wohl nicht um WU Beton handelt und auch unterhalb der Bodenplatte keine isolierenden Folien verlegt werden verbessert diese Masche auch den Erdungswiderstand.

    Der Erder/Potentialausgleich darf auf keinem Fall im Schotter liegen, da hier keine gute flächige Verbindung erfolgt.
     
  6. karo28

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    Bei dem geschilderten Bodenaufbau:

    wüsste ich nicht, welche Potentiale man in der Bopla ausgleichen möchte. Von Erdfühligkeit braucht man dabei auch nicht mehr zu reden.
     
  7. #6 thorsti20, 09.12.2016
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    Vielen Dank für Eure Hinweise! Die 36 Punktfundamente sind alle einzeln erfühlig mit V4A Draht 10mm geerdet und die jeweils daraufstehende Stahlstütze wird mit einer Klemme an den Erdungsdraht angeschlossen. Daher verbindet ja das Stahlgerüst elektrisch leitend die einzelnenen Punktfundamente miteinander, sodass ein weiterer Erdungsdraht außerhalb oder innerhalb der Halle unterirdisch alle Fundamente miteinander noch verbinden würde doch sinnlos ist. Der größere Querschnitt haben nunmal die Träger etc. und etliche Wandriegel etc. Oder liege ich da falsch?
     
  8. #7 Octavian1977, 09.12.2016
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    Octavian1977 Moderator

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    Ein Potentialausgleich darf niemals über Fremdgewerke erfolgen.
    Zudem sollte ein Potentialausgleich immer über einen möglichst kurzen Weg erfolgen und nicht noch nach oben über Stütze Dach, etc.
     
  9. #8 werner_1, 09.12.2016
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    werner_1 Moderator

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    Statt einzelne Ringe um die Punktfundamente hätte ich einen Ring um das ganze Gebäude gelegt und daran die Stützen angeschlossen.
     
  10. karo28

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    Je nach Ausführung des Punkt-Fundamentes wäre ein ca. 2,5m langer Erder im Fundament (-korb) wohl die bessere Variante.
    Diese "Einzelpunkterder" sollten dann mit einen umlaufenden Potentialausgleichsring verbunden werden.

    Die Verbindung sollte sinnvollerweise auf Bodenhöhe erfolgen, um dort Potentialdifferenzen gering zu halten.
     
  11. elo22

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    Sehe ich auch so.

    Lutz
     
  12. karo28

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    Welches Potential kann man denn in einer unbewehrten BoPla mit nicht leitfaehigen Zusätzen und einem C25/30 Beton auf PE-Folie ausgleichen?
     
  13. bigdie

    bigdie

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    Ist auch Vorschrift laut Din max. Maschengröße 20m. Und wenn es auch Blitzschutz geben soll, könnte das sogar noch kleiner sein.
     
  14. Dipol

    Dipol

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    Auch in unbewehrte (Punkt-)Fundamente und Bodenplatten kann man Fundamenterder auf Abstandshaltern einbauen. Ringerder sind nur bei fehlender Erdfühligkeit erforderlich.

    Wer behauptet, dass Einzelfundamente nicht miteinander verbunden sein müssen, kennt weder die DIN 18014:2007-09 noch die aktuelle DIN 18014:2014-03. Mit derart normfreier Blauäugigkeit kann man leichtfertig die eigene Exstenz als EFK (?) ruinieren.

    Ein Hallenbauer muss die DIN 18014 besser als ein Bauherr kennen, wenn er es besser als eine EFK weiß ist das aber hochgradig fatal. Und noch fataler ist es wenn richtige Hinweise fahrlässig ignoriert werden.

    Separate Erder sind schon längst nach allen aktuellen Normen untersagt und auf Schotter sind weder Fundamenterder in Bodenplatten noch Ringerder erdfühlig.

    Immer dann wenn man meint schon jede Abart erdungstechnischer Irrlehren zu kennen, kommt was nach. Wie kommt man als EFK nur auf die Schnapsidee eines Ringerders über dem Schotter mit Kontakt zur Bodenplatte? Für ein solches Gebäude ist m. E. auch eine Risikoanalyse nach IEC 62305-2 keine bloße Kür mehr. Hoffentlich sind in der Halle nicht auch noch Ex-Gesichtspunkte zu beachten.

    Diese Erdungsanlage ist ein gefundenes Fressen für einen Gutachter. Bevor der aktiv wird oder der Baufortschritt eine normkonforme Nachbesserung nicht mehr zulässt, sollte man unverzüglich handeln:
    1. Schotter im Maschenbereich wegräumen und einen erdfühligen Ringerder mit normkonformen Maschenweiten von max. 20 x 20 Meter ohne bzw. 10 x 10 Meter mit Blitzschutzsystem und in Frostbereichen mit ≥ 0,8 m Frosttiefe verlegen!
    2. Daran sind alle Stützen anzuklemmen

    Zu Nachbesserungen normwidriger Erdungsanlagen siehe PDF Triphaus (Normenbezüge teilweise veraltet).


    DIN 18014 geht auf unbewehrte Bodenplatten mit Faserbeton nicht ein, das wurde offenbar vergessen. In nicht erdfühligen bewehrten Bodenplatten ist ein Funktionspotenzialausgleichsleiter mit max. 20 x 20 Meter Maschenweite Pflicht. In Bodenplatten aus Faserbeton wird dessen Sinnhaftigkeit von maßgeblichen Blitzschutzkoryphäen bestritten. Welchen Vorteil zu einem normkonformen Ringerder zusätzlich in Faserbeton verlegte Funktionspotenzialausgleichsleiter haben sollen, hat noch keiner erklärt und auch nicht wie man die einbauen soll.
     
  15. Dipol

    Dipol

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    Das lange Schweigen habe ich zu einem kleinen Textedit des Vorbeitrags genutzt.

    Es dürfte sicherlich nicht nur mich interessieren wie TE @thorsti20 weiter vorgegangen ist.
     
  16. elo22

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    Yepp

    Lutz
     
  17. #16 thorsti20, 17.12.2016
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    Hallo...vielen Dank für Eure Hinweise. Ich habe diese an die entsprechenden Personen weiter geleitet und die Sache wird derzeit überprüft. Selbstverständlich werde ich die Sache hier auch updaten!
     
  18. #17 Moorkate, 17.12.2016
    Moorkate

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    Vergessen oder falsch dagestellt wird bei den Beträgen immer wieder, dass die DIN eine Empfehlung eines wirtschafsintressengelenkten Vereins ist und keine gesetzliche Gesetzeskraft hat. Dann könnte man das DIN-Pamflet auch in jeder Buchhandlung für ein paar Euro kaufen und sich nicht ein Verlag so daran bereichern können.
    Es wird aber immer wieder gerne das Gegenteil behauptet, um auch Sinnloses auf den Markt zu drücken.

    Also wenn man für sich selber baut und der Meinung ist eine 'Leitfähige Verbindung' über die Hallenkonstruktion sei ausreichend, kann man so bauen. Un der gesamtze Stahl in der BoPla hat einen geringeren R, als ein paralell geführter VA-Draht. Und der Blitz schlägt bekanntlich immer von oben ein.

    MfG
     
  19. karo28

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    In diesen Falle sind die von Dipol empfohlenen Vermasschungen innerhalb des Hallenbodens tatsaechlich von eher geringen Nutzen, das die Metallkonstruktion im gaengigen Raster (6m vermutlich?) schon einen recht guten Potentialausgleich darstellt. Ein aussen um das Gebaeude liegender Ring zum PA der Einzelfundamente sollte damit aus technischer Sicht ausreichend sein.

    Es geht hier um eine unbewehrte BoPla. Mit Hartkorneinstreuung. Nix Stahl in Bopla. R >> unendlich...

    Es geht um Potentialausgleich. Blitzschutz steht auf einen anderen Blatt. Das Blitze immer von oben einschlagen, halte ich fuer eine Legende...
     
  20. #19 elektroblitzer, 17.12.2016
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    Das sind anerkannte Regeln der Technik. Wer daran vorbeigeht muss es besser können.
    Allgemein ist zu bezweifeln das die demokratisch herbeigeführten Regeln in die jeder Einwände äussern darf.

    Es gibt eine Gruppe von Bürgern die Gesetze und Regelungen permanet ablehnen. Gesetze und Regeln sollen das zusammenleben sichern und vereinfachen.
     
  21. karo28

    karo28

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    Eine DIN, VDE oder was auch immer kann eine anerkannte Regel der Technik wiedergeben. Muss es aber nicht. Der Herausgeber solch eines Werkes kann auch ganz andere Interessen mit seinen Regelwerk verbinden.

    Moment mal, demokratisch herbeigefuehrt sind diese Regelungen keinesfalls. Sie werden von privatrechtlichen Organisationen (DIN VDE VDI VdS...) verfasst.

    Anders sind die europaweit geltenden EN-Normen, die sozuzagen "im Auftrag" verfasst werden und die einen Konsens aller enthalten muessen. Daher finden sich Forderungen, denen ein sehr sehr starker Beigeschmack von (Verkaufs-)Lobbyismus anhaftet (siehe z.B. den sog. "Brandschutzschalter" oder Vorgaben zu Erder und deren Werkstoffen) bevorzugt im nationalen Normenwerk oder in den nationalen Anmerkungen zu EN-Normen wieder.

    Gesetze sind was komplett anderes als Normen. Von der Entstehung bis zur Uberwachung deren Einhaltung... Gegen ein Gesetz kann man auch rechtlich vorgehen (siehe die regelmaessigen Entscheidungen des BVG in Karlsruhe).
     
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