Fundamenterder Funktion gegeben ?

Diskutiere Fundamenterder Funktion gegeben ? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hi, Ich komme gleich zu meinem Problem. Wir haben ein Neubau,und hier wurde ein Fundamenterder erstellt.Ich bezweifel aber,das der...

  1. #1 Stromlaie, 01.07.2017
    Stromlaie

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    Hi,
    Ich komme gleich zu meinem Problem.

    Wir haben ein Neubau,und hier wurde ein Fundamenterder erstellt.Ich bezweifel aber,das der Fundamenterder hier so funktioniert.

    Meine Bodenplatte steht auf eine Kapilarbrechende Schicht.
    Darauf eine PE Folie.Und dann die Bodenplatte.
    Die Bodenplatte ist von aussen mit einer Perimeterdämmung gedämmt.

    Wie soll die Erdfühligkeit hier erreicht werden ?
    Die Bodenplattensohle steht auf eine PE Folie.

    Bodenplattenseiten sind mit Perimeterdämmung gedämmt.Also auch hier kein Kontakt zum Erdreich

    Sehe ich das richtig,das hier ein Ringerder nötig gewesen wäre?

    Wie löst man das problem nun ?
     
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  3. #2 leerbua, 01.07.2017
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    wer hat geplant?

    wer hat gebaut?

    durch wen wurde der "Fundamenterder" erstellt?

    gibt es die (vorgeschriebene Foto-) dokumentaion?


    Bei DEHN gibt es diverse downloads bzgl. Erdung und Blitzschutz.
    u. a. für dich z. B. zum einlesen:

    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... 2iIsdQKExA
     
  4. #3 elektroblitzer, 01.07.2017
    elektroblitzer

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    Der Errichter muss immer, nicht nur bei einem Wohnhaus das in Anhang zur DIN 18014 enthaltene Prüfprotokoll unterschrieben an den Bauherrn bzw. Auftraggeber aushändigen.
    Tut er dies nicht, muss man erstmal davon ausgegangen werden das der Erder ohne Funktion ist und nicht genutzt werden kann.
    Dann kann aber die Anlage nicht in Betrieb gehen, denn nach VDE 0100-540 ist ein Erder auch im TN Netz für Neubauten vorgeschrieben.
    Der hier nicht Richtig (Normgerecht) baut begeht ausserdem eine Baugefährdung nach Strafgesetzbuch.
    Das Gebäude ist entwertet.
     
  5. #4 Stromlaie, 01.07.2017
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    Wir haben einen Neubau im August 2013 begonnen.
    Gebaut wurde mit einem Generalübernehmer.

    Der Rohbauer hat den Fundamenterder erstellt.

    Momentan sind wir noch im Rechtstreit mit dem Generalübernehmer.Wegen Mängel am Gebäude.

    Das mit dem Erder kam erst jetzt noch ins Spiel.

    Die Anmeldung hat dann mein beauftragter Elektriker gemacht.Auch die verdrahtung im Verteilerschrank.
    Die Potentialausgleichschine hat er angeschlossen.

    Er meinte ein Erdwiderstandsprüfung hat er nicht gemacht.
    Er ging davon aus,das der Fundamenterder richtig verlegt wurde.

    Ich habe mal angefragt was so ein Erdwiderstandsprüfung kostet,und würde die auch machen.

    Aus einer Ecke an der Bodenplatte kommt das verzinkte Rundstahl raus.Sind erstmal davon ausgegangen das es sich um die Anschlussfahne handelt.Und hier der Ringerder dann verbunden wäre.Was aber nicht der fall ist.

    Ich habe auch ein Bild davon.Wie lade ich hier was hoch ?
     
  6. Derda

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    Hallo,

    meines Erachtens muss der Rohbauer den Widerstand messen und ein Protokoll erstellen müssen. Der Elektriker hätte aber ohne das Protokoll seine Anlagen gar nicht auf die Erdung legen dürfen, da er keinen Nachweis hat, dass diese auch wirklich Ihre Funktion erfüllt.

    Also verlang vom GÜ das Protokoll. Wenn das nicht passt. wird er wohl auf seine Kosten noch ein paar Tiefenerder setzen müssen.

    Beste Grüße

    Christian
     
  7. #6 Stromlaie, 01.07.2017
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    Der Elektriker hat es anmelden können,ohne ein Protokol beim Versorger einzureichen.

    Ohne jetzt auf das Thema Protokol einzugehen.
    Ist den bei der Ausführung überhaupt eine erdfühligkeit gegeben ?

    Der Fundamenterder wird übligerweise ja im Aussenbereich der Bodenplatte verlegt.Und ist dann vom Beton umschlossen.

    Wenn aber an der aussenseite der Bodenplatte eine Perimeterdämmung ist,und unter der Bodenplatte eine Pe Folie ist,wo hat der Erder dann kontakt zum Erdreich.

    Hier müsste doch ein Ringerder an dem Fundamenterder angeschlossen werden.

    Darf der Rohbauer die Messung überhaupt machen ?
    Das ist doch Aufgabe eines Elektriker.
     
  8. #7 Stromlaie, 01.07.2017
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    @elektroblitzer

    Wer muss das Prüfprotokol machen.

    Jetzt in unserem Beispiel.
    Der Rohbauer erstellt die Bodenplatte mit Fundamenterder.
    Der Bauleiter vom GÜ hat die Bauaufsicht.

    Also müssten die zwei das Nachweisen wie es verlegt wurde ?

    Das Gebäude wurde August 2013 errichtet.Da gilt die neue Din 18014 noch nicht,richtig ?

    Darf nach alter Din 18014 der Rohbauer solche arbeiten ausführen ?

    Muss der Rohbauer oder der Bauleiter Bilder davon machen um das verlegen des Fundamenterder nachzuweisen ob es fachgerecht ausgeführt worden ist.

    Muss mein Elektriker ein Erdwiderstandsprüfung dem Versorger vorlegen.Weil er hat das ja auch ohne angemeldet bekommen.
    Er weis ja auch nicht wie der Rohbauer das verlegt hat.
     
  9. elo22

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    Falsch! Ohne irgendeine Art der Dokumentation muss man von Gegenteil ausgehen. Rohbauer kennen weder die anerkannten Regeln der Technik noch was fachgerecht ist. Und der Eli scheint ein Blindgänger zu sein.

    Lutz
     
  10. karo28

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    Dann hat dein Elektriker ein Problem, er meldet eine Anlage zum Netzanschluss an, bestaetigt blind, das die Anlage den geltenden Anforderungen entspricht und muss gegenueber den Auftraggeber (dir) und dem Netzbetreiber dafuer den Kopf hinhalten.

    Unabhaengig von Fragen wie wer muss/darf was machen, waere in deinem Fall eine Messung des Erdungswiderstandes eine Moeglichkeit, um die Funktion der Erdung messtechnisch nachzuweisen. Es ist muessig, ueber die Erdfuehligkeit des Erders zu spekulieren, die kann gegeben sein oder auch nicht. In diesem Falle hast du dann eine BoPla mit einem Funktionspotentialausgleich. Um das Haus ein Ringerder, an der HES mit dem Funktionspotentialausgleich verbinden und du hast eine funktionierende Erdungsanlage. Nicht normativ perfekt, aber realistisch betrachtet die einzig sinnvolle Loesung.
     
  11. #10 Der Gutachter, 01.07.2017
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    Ich denke mal, das trifft für min. 50% der Elektriker zu, dass die weder die anerkannten Regeln der Technik kennen noch wissen was fachgerecht ist.
    Und groß mit Messen haben die es auch nicht, ich bezweifle sogar, dass einige wissen, was ein Messgerät ist.

    mfG
    Jörg
     
  12. Dino81

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    Tja, welche Super-Generation hat die denn ausgebildet?
    Einfach ´mal drüber nachdenken!
     
  13. #12 elektroblitzer, 01.07.2017
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    Das ist schlichtweg unmöglich im nachhinein.
    Nehmen wir an der Rohbauer schmeisst 1 m Flachstahl verzinkt in das Fundament mit zu geringer Überdeckung, gammelt das Material in den nächsten Jahren weg.
    Eine Messung wäre vom Zeitraum nur punktuell. Die Erdungsanlage wäre damit nicht betriebssicher.

    Fakt ist du benötigst den Nachweis der nach DIN 18014 im Anhang abgedruckt ist.
    Dieser Nachweis wird nicht vom Rohbauer sondern von eine kozenssionierten Betrieb für Elektrik oder Blitzschutz wird das Protokoll ausfüllen und die Haftung übernehmen. Ein Rohbauer kann und darf das nicht.
    Es gibt Fälle in denen solche Nachweise a posterorie erstellt wurden. Leider gefälscht mit gefälschter Fotodoku.

    @Gutachter
    Dann bitte einmal Beispiele für Firmen die eine Konzession haben in das Installateursverzeichnis eingetragen sind und nicht messen können.
     
  14. #13 Stromlaie, 01.07.2017
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    War August 2013 die Din 18014 auch schon so,das der Rohbauer oder Bauleiter Bilder vom verlegten Fundamenterder machen müsste ?

    Wenn ja,muss ich den Bauleiter auffordern mir das vorzulegen.

    Der Elektriker hat eine Konzssion.Ist hier vor Ort ein bekannter und guter Elektriker.
    Hat 4ist wohl davon ausgegangen das alle fachgerecht arbeiten.Vertrauen ist gut,kontrolle wäre wohl besser gewesen.

    Was kostet eine Widerstandsprüfung ?
     
  15. #14 elektroblitzer, 01.07.2017
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    Der Errichter muss das vorlegen. Der Bauleiter schreibt das womöglich selbst, weil er es nicht versteht.
    Eine Erdungsmessung heilt nicht die nicht vorlegte Doku.

    Durch die Entwertung des Gebäudes entsteht ein Minderwert, zusätzlich muss jetzt eine Funktionsfähige Erdungsanlage als Kompensationsmassnahme errichtet werden.

    Am besten einen Anwalt Fragen bezüglich des Schadensersatzes. Anders kommt man da nicht raus.

    Die DIN 18014 galt auch schon 2013. Die Dokumentaion Ebenso.
     
  16. #15 Stromlaie, 01.07.2017
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    Das heisst,wenn ich den Erdwiderstand prüfen lasse,laut Elektriker mit eine Art Sonden,dann benötige ich trotzdem Bilder von der Ausführung/verlegung des Fundamenterders.

    Es ist kein Flachstahl.Sondern verzinkter 10mm Rundstahl.
     
  17. karo28

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    Warum ist eine Erdungwiderstandsmessung, z.B. als Erdschleifenmessung, deiner Meinung nach nachtraeglich nicht moeglich? Erdungsmesszangen wurden schon erfunden, fuer Blitzschutzanlagen ist die Messung der Erdungen (Ableiter) als Wiederholungspruefung in 5 jaehrigen Zeitraum nicht unueblich.


    Nehmen wir an, der StZn liegt 30 Jahre in der Erde und gammelt nicht weg. Weil er vielleicht die letzte Normaenderung nicht gelesen hat, nach der er pflichtgemaess zu vergammeln habe...



    Ja, das ist aber bei allen "Messungen"der Fall. Denk mal an die Pruefung ortsveraenderlicher Geraete, da gibt es genauso nur eine Feststellung, "Geraet zum Zeitpunkt x ohne Fehler". Wenn das nicht ausreicht, gibt es statt "Messung" noch die Variante der permanenten Ueberwachung, wie man es z.B. bei einer Isolationsueberwachung im IT-Netz einsetzt.



    Deswegen ja der Vorschlag, zu messen. Papier ist sehr geduldig. Ein Ordner mit bunten Fotos sagt leider nichts ueber die technische Funktion oder Nichtfunktion einer Anlage aus.
     
  18. #17 elektroblitzer, 01.07.2017
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    Ein prima Vorschlag.
    Der Nachweis der Errichtung ist durch wiederkehrende Messungen nicht zu ersetzen.

    Warum fangen wir dann nicht gleich mit der Wiederkehrenden Messung an und wissen nicht warum diese schlecht ist.

    Ein Indiz das hier beim Stromlaien etwas vertuscht werden soll und womöglich minderwertiges Material falsch eingebaut wurde liegt nahe. Warum sonst sollte man keine Doku erstellen.
    Hier liegt es nahe das nicht einfach etwas vergessen wurde.
    Nun lieber Karo soll alles durch eine einfache Messung "schön" gemessen werden.

    Wir würden so einen Auftrag nicht annehmen und haben dies gerade auch gemacht. Das Gebäude ist hiermit schon entwertet.
     
  19. #18 Stromlaie, 01.07.2017
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    @elektroblitzer

    Aber wie soll man dem Bauleiter nun entgegentreten.
    Ihn darum bitten Fotos vorzulegen ?
    Die könnten doch von einer anderen Baustelle/Bodenplatte sein.

    Oder er sagt,es wurden keine gemacht.Aber alles wurde fachgerecht eingebaut.

    Nach der Abnahme sind wir in der Beweislast.

    Und wir wissen ja nicht wie das verzinkte Rundmaterial verlegt wurde.

    Die einzige Chance ist doch nun die,ihm durch eine Messung nachzuweisen,das sein Rohbauer nicht fachgerecht verlegt hat.Passt der Erdwiderstand nicht,könnten wir doch hier ansetzen und im Fall eines Rechtsstreit das von einem Gutachter prüfen lassen.

    Oder ist hier der Bauleiter in der Beweislast,weil die Din 18014 Bilder verlangt.
    Hat er sie nicht,ist das ein Verstoss gegen anerkannte Regel der Technik ?
     
  20. #19 Strippe-HH, 01.07.2017
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    Und warum jetzt? da hätte man doch damals vor der Betonierung der Bodenplatte drauf achten müssen.
    Bestimmt lag bei der Erstellung noch kein Auftrag über die Elektroarbeiten vor und der Rohbauer hatte es dann selbst gemacht.
    Also nun ist das Kind in den Brunnen gefallen und Beweise gibt es nicht.
    Aber das ist immer so, man verlässt sich als Bauherr immer auf den GU und taucht dort selber kaum an der Baustelle auf.
    Und dann tauchen hinterher die Mängel auf, wo man als Bauherr schon während der Bauzeit mal genauer hinsehen sollte.
     
  21. #20 Stromlaie, 01.07.2017
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    @strippe-HH

    Das ist so nicht ganz abgelaufen.

    Seit Oktober 2013 befinden wir uns im selbständigen Beweisverfahren mit dem GÜ.

    Der Bau wurde da durch uns gestoppt.
    Der GÜ hat hat soweit das Haus erstellt,das der Rohbau mit Dach fertiggestellt war.

    Vom gerichtl.Sachverständiger wurde am Gebäude zwei stellen aufgegraben.

    An der einen Ecke an der Bodenplatte kam dan der verzinkte Rundstahl zum vorschein.
    Wir gingen erst davon aus,das es der Ringerder ist,was da aus der Bodenplatte raus kommt.Was ja erstmal auch falsch gewesen wäre.Da er ja aus v4a Stahl sein müsste.

    Nun wurde tiefer gegraben.Und nun sah man,das es nur ca.40-50 cm lang war.Das sieht erstmal so aus,als wäre das die Anschlussfahne für den Ringerder.

    Also haben wir uns gefragt,wie funktioniert das ohne Ringerder.

    Die Bodenplatte steht auf eine Kapilarbrechende Schotterschicht.Zwischen Schotter und Bodenplatte ist auch eine PE Folie verlegt worden.Sauberkeitsschicht fehlt.

    Die Bodenplatte ist von aussen durch eine Perimeterdämmung gedämmt.Auch hat sie eine Bitumöseen Anstrich Bodenplatte und Wand.ca. 50 cm hoch.

    Also erst Bitumendickbeschichtung,dann Perimeterdämmung.

    Son nun war die Frage die,war hier ein Ringerder vorgesehen und nicht ausgeführt worden um es zu verschweigen.
    Das stück verzinktes Rundstahl steckte in der Erde.

    Wenn der Elektriker nun eine Messung bei Regen durchgeführt hätte,hätte es den Wert verfälscht ?

    Leider hat mein Elektriker sich darauf verlassen,das man hier fachgerecht gearbeitet hat.

    Er hat dann seine arbeit gemacht,und den Zähler beim Versorger angemeldet.

    Nun sollten wir feststellen ob und wie das alles noch geregelt bekommen.

    Hier das Bild vom Rundstahl aussen.
    [​IMG]
     
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Fundamenterder Funktion gegeben ?

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