Fundamenterder Funktion gegeben ?

[Pumukel]

Messen ! Und werden die Werte nicht erreicht bleibt nur teure Nachbesserung ! 80 % Sicherheit gebe ich dir, das die Werte für den Fundamenterder nicht erreicht werden!

 

[Dipol]

Maßgeblich ist doch nur ob Streifenfundamente/Frostschürzen oder Bodenplatten erdfühlig sind oder nicht.

Ist die Konstruktion nicht erdfühlig, ist nach DIN 18014 ein Ringerder zu verlegen und in der Bopla ein Funktionspotenzialaisgleichsleiter, der wie ein Fundamenterder einzubauen ist.

Wo der Kontakt zur Erde fehlt, wurde kein Fundamenterder sondern nur ein Funktionspotenzialausgleichsleiter verlegt und dann muss nachgebessert werden. Wer es verbockt hat wird natürlich zur Kostenminimierung einen kostengünstigen Tiefenerder anstreben, der aber kein gleichwertiger Ersatz für einen Ringerder ist.

 

[elektroblitzer]

Messen ! Und werden die Werte nicht erreicht bleibt nur teure Nachbesserung ! 80 % Sicherheit gebe ich dir, das die Werte für den Fundamenterder nicht erreicht werden!

Die Messung findet bei der Errichtung statt.
Massgebend ist der Nachweis des Errichters aus dem Anhang der DIN 18015.


Aus einem Inbetriebsetzungsantrag:

" Der Fundamenterder wurde vor dem Einbringen des Betons durch eine Elektro- oder Blitzschutzfachkraft überprüft. Hierzu ist die Dokumentation nach DIN 18014 erstellt und eine Durchgangsmessung durchgeführt worden. Die Ausführungspläne enschl. aussagekräftiger Fotografien der Gesamtanlage sowie Detailaufnahmen und Ergebnisse der Durchgangsmessung sind dokumentiert."

Wer da unterschreibt beurkundet etwas falsches. Man kann jedoch auch ständig bei rot über die Ampel fahren.

 

[Pumukel]

Mal noch ein Link zum Fundamenterder interesant ist zb auch der Abschnitt " Weiße Wanne" und davon würde ich ausgehen bei einer kapilarbrechenden Schicht von 50 cm! https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... rg&cad=rja

 

[Dipol]

Das Internet vergisst nichts! Auch dieses DEHN-PDF bezieht sich noch auf die abgelöste DIN 18014:2007-09 und wie bei Triphaus tauchen die 10 m x 10 m Maschenweite bei Fundamenterdern auf.

Keilverbinder waren auch nach der damaligen Normausgabe bei maschineller Verdichtung unzulässig. Dass man nach richtigem Hinweis nur eine Folie später in # 22 einen FE mit Keilverbinder darstellt, lässt schmunzeln.

Wer noch mehr schmunzeln will, sollte sich im DEHN Blitzplaner mal auf Seite 133 das Bild 5.5.2.3 ansehen. Richtig ist es in Bild 5.5.2.25 auf Seite 142 dargestellt.

 

[Stromlaie]

Die Bodenplatte ist eine lastabtragende Bodenplatte.
Das bedeutet,es ist eine Bodenplatte ohne Streifenfundament.

Die frostsicherheit soll dadurch erreicht werden,das unter der Bodenplatte eine Schotterpackung von mindestens 80 cm vorhanden ist.

Prüfen lassen oder dem GÜ über ein Anwalt auffordern uns einen Nachweis zu erbringen wie es verlegt wurde?

 

[elektroblitzer]

Prüfen lassen oder dem GÜ über ein Anwalt auffordern uns einen Nachweis zu erbringen wie es verlegt wurde?

Du hast es immer noch nicht verstanden. Als Nachweis dient das Formblatt das vom Errichter ausgefüllt wird, sowie die Fotodoku.

Du wirst diese Doku bekommen, mit Sicherheit nicht von Deinem Haus, denn da geht es um viel Geld und der Errichter wird ausbüchsen.

Aber man kann ihm mit der Doku den Fehler nachweisen und ihn wegen Betruges einsperren.

 

[LED_Supplier]

Prüfen lassen oder dem GÜ über ein Anwalt auffordern uns einen Nachweis zu erbringen wie es verlegt wurde?

Du hast es immer noch nicht verstanden. Als Nachweis dient das Formblatt das vom Errichter ausgefüllt wird, sowie die Fotodoku.

Du wirst diese Doku bekommen, mit Sicherheit nicht von Deinem Haus, denn da geht es um viel Geld und der Errichter wird ausbüchsen.

Aber man kann ihm mit der Doku den Fehler nachweisen und ihn wegen Betruges einsperren.

Der kann doch einfach sagen, dass er keine Doku hat, und sich an nichts oder kaum etwas errinnert? Wo liegt da der "Betrug"? Er ist ehh pleite, also was soll es?

@Stromlaie: bevor du überhaupt noch Geld für Anwalt, Gutachten und Beweisaufnahmen hineinsteckst, würde ich mich erstmal fragen, was noch bei dem GÜ zu holen ist. Im Insolvenzverfahren in der Regel sowieso nicht viel, und wenn es dann noch bestritten wird, wird es extrem schwierig. Hast du oder dein Anwalt schon mal Akteneinsicht beim Insolvenzgericht geholt?

 

[Stromlaie]

@LED suplier

Woher wissen sie den bescheid,das der errichter Pleite ist ?

Das ist soweit richtig.Für mich aber unwichtig.
Mein Vertragspartner ist der GÜ.
Und hier hat der Bauleiter die verlegung auch mit zu überwachen.

Ist sowas wie Fotos und Formblatt nicht vorhanden,wer haftet dann ?

Es bleibt nur der Gü und der Bauleiter.Die sind nicht Insolvenz.

Wenn ich es richtig verstanden habe,darf der Rohbauer solche arbeiten nicht ohne Elektriker ausführen.

 

[LED_Supplier]

@LED suplier

Woher wissen sie den bescheid,das der errichter Pleite ist ?

Das ist soweit richtig.Für mich aber unwichtig.
Mein Vertragspartner ist der GÜ.
Und hier hat der Bauleiter die verlegung auch mit zu überwachen.

Ist sowas wie Fotos und Formblatt nicht vorhanden,wer haftet dann ?

Es bleibt nur der Gü und der Bauleiter.Die sind nicht Insolvenz.

Wenn ich es richtig verstanden habe,darf der Rohbauer solche arbeiten nicht ohne Elektriker ausführen.

Ich meinte von dir gelesen zu haben, dass der GÜ pleite ist. Aber du hast tatsächlich geschrieben:

Der Gü hätten das sowieso nicht herausgegeben.
Das hätte über ein Anwalt und Verfahren geklärt werden müssen.

Leider ist der Rohbauer insolvenz.
Von ihm wird erst eine Stellungnahme kommen,wenn das Gericht ihn auffordert

Dann ist schon mal gut, dass der GÜ dein Vertragspartner ist. Ist der dann gut bei Kasse, oder ist es eher ein Zwecksgesellschaft? Du wirst aber im Rechtsstreit erheblich in Vorleistung gehen müssen.

 

[Der Gutachter]

Wo der Kontakt zur Erde fehlt, wurde kein Fundamenterder sondern nur ein Funktionspotenzialausgleichsleiter verlegt und dann muss nachgebessert werden.

Es wird hier schon über fünf Seiten gemutmaßt und geunkt. Mit Glaskugelanbetung kommen wir hier nicht weiter.
Das ersetzt keinen Sachverständigen. Nur der kann unabhängig feststellen, ob hier gepfuscht wurde und ob der Erder seine Werte nicht hält.
Der TE wird erst einmal Geld in die Hand nehmen müssen, um zur Gewissheit zu gelangen. Danach kann er sich überlegen, ob er in das Prozessrisiko eingeht. Meist reicht aber schon die gutachterliche Beurteilung, um eine Nachbesserung beim GÜ durchzusetzen.

Wer es verbockt hat wird natürlich zur Kostenminimierung einen kostengünstigen Tiefenerder anstreben, der aber kein gleichwertiger Ersatz für einen Ringerder ist.

Ein Tiefenerder ist aber DIN-gemäß und zulässig, wenn damit die erforderlichen Werte erreicht werden.
Ein Ringerder ist nur zu setzen, wenn das die Bau- und Leistungsbeschreibung hergibt.
Und das sollte man sich zweimal überlegen, das durchsetzen zu wollen. Wenn der Tiefenerder den gleichen Zweck erfüllt, könnte man mit der Forderung vor Gericht scheitern.

Zudem hat man bei einem Tiefenerder einen minimalinvasiveren Eingriff in den Garten, bei einem Ringerder muss rund um das Haus neu geschachtet werden, wenn der sich nicht durchschiessen lässt. Problematisch, wenn Terrasse, Auffahrt und Garten schon angelegt sind oder eine Garage auf der Grenze steht.

mfG Jörg

 

[Stromlaie]

Die Erdung ist erst durch die Aufgrabung im Beweisverfahren sichtbar geworden.War bis zum jetzigen Zeit nicht in den Beweisfragen enthalten.

In der Bauleistungsbeschreibung ist nur ein Fundamenterden vereinbart.
Hier wird aber ein Flachstahl erwähnt und nicht ein 10 mm Rundstahl.

Ist wohl billiger als ein Flachsteahl

 

[Stromlaie]

@Der Gutachter

Ich will keinen Ringerder.In erster Linie will ich vom Bauleiter den Nachweis wie sein Fundamenterder in der Bewehrung der Bodenplatte verlegt wurde.

Wenn die Din 18014 von 2007 auch das Formblatt vorschreibt,und Bilder von der verlegung pflicht ist,und zur guter letzt die Frage an den Bauleiter.

Darf der Rohbauer solche aufgaben ausführen.
Wenn ja,nur wenn eine EFK das vor dem betonieren abgenommen hat.

Fehlt der Nachweis,hat der Bauleiter seine Überwachungspflicht nich eingehalten.

Zwar sind wir in der Beweispflicht,aber wie sollen wir die verlegung jetzt nachweisen.
Messen sagt ja nur aus,Erdwiderstand gut oder schlecht.
Aber nicht ob es auch richtig verlegt wurde.

 

[Der Gutachter]

Also jetzt mal von Anfang an.
Neubaugeschäft ist ein reines Massengeschäft mit engen Margen, wo sich bestimmte Produkte als Standart herausgebildet haben. Dh. dass der Produktpreis eher von der produzierten Menge, als vom reinen Materialwert abhängt.
Im Bereich der Erder, wird überwiegend 3 (3,5) x 30mm - Flachstahl feuerverzinkt oder 10mm-Rundstahl in VA4 Rollenware genommen. Verzinkt in rund und VA in flach gibt es auch, aber nimmt dafür keiner, da deutlich teurer, folglich werden geringere Mengen nachgefragt und kaum produziert. Also kann man in der Regel davon ausgehen, dass ein flacher Erder verzinkt und ein Runderder aus VA besteht.

Zum Einbau als Fundamenterder wären noch mehr Materialien erlaubt, die die Erfordernes der DIN erfüllen, die beiden gängigen sind vollumfänglich dafür zugelassen.
Bei den verzinkten Erdern gibt es die Auflage einer kompletten Umschlossenheit mit Beton.

Das der Erder, wie eigentlich gefordert, vom Elektriker eingebaut wird, wird in dem EFH-RHH-Bereich so gut wie gar nicht gemacht. Vom Ablauf her müsste dieser in einem festen Zeitfenster auf der Baustelle erscheinen. Alleine geht es nicht, da es schnell gehen muss und das Material zu störrisch ist. Es muss ja geradegebogen, eingebracht und beim Schütten hochgezogen werden oder man baut vorher Abstandshalter ein. Das wird viel zu teuer, alleine wenn diese mit mehreren Personen die Baustelle extra deswegen anfahren müssen. Also macht es der Rohbauer mit.

Es ist hier nicht anders, als in anderen Bereichen. Der Bauherr als Kunde will ja möglichst viel Haus für sein Geld und vergleicht mehrere Anbieter, die im Wettbewerb stehen. Die Margen eng und man verdient im Neubaugeschäft nur noch Geld, wenn es zackig und koordiniert geht. Das gilt für alle, die in dem Bereich tätig sind. Das gilt für den GÜ, BT und die dort tätigen Handwerksunternehmen.


Wenn bei Ausgrabungen ersichtlich wird, dass der Erder aus dem Fundament heraustritt, ist es bei Verzinkt ein Mangel, bei VA4 nicht. Da du aber schreibst, dass das Fundament mit Folie umschlossen ist, frage ich mich, wie ihr das festgestellt habt, da man durch die Folie dass nicht sehen kann. Dann bleibt die Frage, ob das Fundament wirklich nicht erfühlig ist oder ob eine ausreichende Perforation der Folie vorliegt. Manche Rohbauer schützen auch den Rand der Gräben mit Folie vor der Sonne, wenn der Füllboden zu wenig Lehmanteil hat, damit dieser nicht einstürzt. Die bleibt natürlich drinnen und wird nicht herausgezogen.

Die Werte bekommt man nur durch das ordnungsgemäße Messen heraus. Ich würde hierzu einen vereidigten Sachverständigen beauftragen, da ja nicht nur die Messung, sondern auch die Dokumentation des ganzen Messaufbau wichtig ist. Und auch nur dass hätte vor Gericht Bestand. Aber soweit kommt es meist nicht, da der GÜ von sich aus reagieren und den Mangel abhelfen oder eine Geldleistung anbieten wird.

mfG
Jörg

 

[Octavian1977]

ob Rund oder Flachstaht ist eigentlich egal.
Flachstahl hat nur das Problem, daß bei Einbau in nicht stehender Weise der Beton unter dem Band Lufteinschlüsse haben kann. Dort fehlt dann der notwendige Kontakt und es kommt zu Korrosionen.

Wenn unter dem Erder noch Folien liegen ist es Fraglich ob der noch seine Funktion erfüllt, das kann aber messtechnisch geprüft werden.

Der Nachweis ist für den Errichter einfach in dem er die Einbringung Fotografisch fest hält.
Der Bauherr ist vor der Abnahme NICHT in der Beweispflich, sondern der Errichter.
Erst nach der Abnahme kehrt sich das um.
Deswegen ist die Abnahme auch so wichtig und sehr ernst zu betreiben.

 

[Stromlaie]

Die Abnahme ist erfolgt.
Nur durch einen gerichtl.SV kann das messen.
Weil meine Messungen nicht anerkannt werden.Also wird ein gerichtl.SV das nochmal prüfen

 

[Stromlaie]

Bilder sagen oft mehr,als zu schreiben.

Hier sieht man die Folie,verzinkter Rundstahl aus der Bodenplatte.
In einem Bild ist es rechtsunten zu sehen.
Der Bitumenanstrich und darauf noch die Perimeterdämmung.
Die noch nicht ausgeführt war.

Bild von der Schalung vor dem Beton.
Hier ist der verlegte Rundstahl nicht zu erkennen.

http://up.picr.de/29696035qb.jpg

http://up.picr.de/29696036ll.jpg

http://up.picr.de/29696037iq.jpg

http://up.picr.de/29696038ri.jpg

http://up.picr.de/29696040ui.jpg

http://up.picr.de/29696044rb.jpg

 

[elektroblitzer]

Neubaugeschäft ist ein reines Massengeschäft mit engen Margen, wo sich bestimmte Produkte als Standart herausgebildet haben. Dh. dass der Produktpreis eher von der produzierten Menge, als vom reinen Materialwert abhängt.
Im Bereich der Erder, wird überwiegend 3 (3,5) x 30mm - Flachstahl feuerverzinkt oder 10mm-Rundstahl in VA4 Rollenware genommen. Verzinkt in rund und VA in flach gibt es auch, aber nimmt dafür keiner, da deutlich teurer, folglich werden geringere Mengen nachgefragt und kaum produziert. Also kann man in der Regel davon ausgehen, dass ein flacher Erder verzinkt und ein Runderder aus VA besteht.

Wie man in den 5 Sätzen soviel falsch darstellen kann ist mir schleierhaft.

Das ein öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger durch eine Messung die Dokumentation ersetzen soll schein von den Verfahrensbeteiligten überbewertet zu werden.
Wenn es keine Nachweise gibt kann man auch niemand beweisen das er etwas falsch macht.
Eigentlich hätte das Gebäude ohne Nachweis aber nie ans Netz gehen dürfen.

Das Gericht versucht nun scheinbar zu klären ob der Erder in Ordnung ist. Er muss aber den anerkannten Regeln der Technik entsprechen.
Warum das gericht nicht die Prüfung auf dei anerkannten Regeln der Technik anwendet, kann wohl nur damit begründet werden das es sich womöglich ein gericht ohne Baukammer handelt.

 

[Stromlaie]

@elektroblitzer

Weder Gericht noch die Sachverständiger sind momentan damit beschäftigt,den Erder als gut oder schlecht zu beurteilen.

Am 14.06.2017 waren zwei gerichtl.SV beim Ortstermin.

Sie waren auch diejenigen die das aufgraben veranlasst haben.Die Beweisfrage war nicht der Erder und das Stück Eisen was aus der Bodenplatte raus kommt.

Wir führen auf mehrere Ebenen Krieg gegen den GÜ

Durch das aufgraben wurde uns klar,das es nicht der Ringerder ist,da er nur ca.50 cm lang ist.

Nun war schon mein Privater SV auch vorher da.Er ging auch davon aus,das es der Ringerder ist.
Nur das es das falsche Material ist.Es sollte ja v4a sein.Ist es aber nicht.Rostet ja vor sich hin.

Nun sagt der Bauleiter am Ortstermin,sie haben ein Fundamenterder gemacht,kein Ringerder.

Uns stellte sich die Frage wie das mit der erdfühligkeit funktionieren soll.
Die Sohle der Bodenplatte liegt auf einer PE Folie.So wie auf dem Bild zu sehen ist.
Aussen Bitumen und Perimeterdämmung.

Kein Steifenfundament wo ein Erder verlegt sein kein.
Keine Sauberkeitsschicht wo der Erder liegen kann.

Also ist die Frage,erst messen und dann den nächsten Krieg beginnen,oder gleich dem Gericht mitteilen,wir hätten gerne vom GÜ die Bilder vom verlegten Fundamenterder.

Was ist,wenn sie sagen,es gibt keine.Dann muss doch gemessen werden ?

Oder ist das schon ein Verstoss gegen anerkannte Regel der Technik und der GÜ hat die Beweislast ?

 

[Moorkate]

Die Sohle der Bodenplatte liegt immer auf einer Folie oder auf einer Untersohlendämmung, das ist doch völlig normal. Und der Fundamenterder im Fundament, wie der Name sagt und nicht in der Bodenplatte.

mfG