Fundamenterder Funktion gegeben ?

[Der Gutachter]

Hast du gar kein Fundament, sondern nur eine dickere Sohlplatte? Dann hast du auch keinen Fundamenterder!
Und bei der Sohlplatte wird, wie der Vorredner schon anmerkte, mittels einer Folie von der Sandplane getrennt, um aufsteigende Feuchtigkeit zu unterbinden. Und eine Untersohlendämmung hast du sicherlich auch, alleine schon die verhindert einen erdfühligen Kontakt.

Was da am Rand herauskommt, sind die Anschlußfahnen für den Ringerder außerhalb des Gebäudes. Wer diesen zu erstellen hat, entnimmst du der Bau- und Leistungsbeschreibung für die Außenanlagen (RW, AW und Versorgungsleitungen, etc). Wenn der GÜ keine Außenanlagen im Auftrag hat, wird es nicht mit dazugehören, da die Sohlplatte (Gebäudehülle) die Leistungsgrenze darstellt.

Ob die Anschlussfahne nun aus VA4 besteht oder nur VA2 oder verzinkt ist, lässt sich so nicht erkennen. Der Rost kann auch durch Kontaktkorrision von z.B. draufliegende Baustahlreste herrühren. Gewissheit wirst du nur erlangen, wenn du einen Sachverständigen für Metallologie mit der Untersuchung einer Probe beauftragst.

Aber das ist letzendlich egal, wenn die Leistungsgrenze die Sohlplatte ist. Dann bist du für den Schutz der Anschlussfahne vor Korrosion verantwortlich und innerhalb dieser ist verzinkt zulässig! Dann muss du auch den notwendigen Ring- oder Tiefenerder erstellen, bis im Prinzip sogar verpflichtet dazu.

Ich denke mal dein Problem ist eher, dass du Leistung einfordern willst, die vertraglich nicht zu leisten ist. Es gilt das Prinzip, was nicht in der jeweiligen Bau- und Leistungsbeschreibung drinnen steht, muss auch nicht geleistet werden.
Du hättest vorab einen Rechtsanwalt oder Sachverständigen für Leistungs- und Vertragsrecht vor der Unterschrift rüberschauen lassen sollen. Das ist in der heutigen Zeit, wo Geiz geil ist, so. Der Kunde will viel, aber nichts ausgeben und die anderen müssen damit zurechtkommen.

mfG
Jörg

 

[Dipol]

Hast du gar kein Fundament, sondern nur eine dickere Sohlplatte? Dann hast du auch keinen Fundamenterder!

Offenbar ist die Lektüre von Normen durch keinen hochtrabenden Nickname zu ersetzen. :roll:

5.2 Fundamenterder

Der Fundamenterder ist in den Fundamenten der Außenwände oder in der Fundamentplatte entsprechend anzuordnen.

Siehe hierzu auch Bild 9 der DIN 18014:2007-09 oder Bild 8 der DIN 18014:2014-03. In nicht erdfühligen Fundamentplatten ist der Bandstahl kein Fundamenterder aber als Funktionspotenzialausgleichsleiter gemäß 5.7.2 Kombinierte Potenzialausgleichsanlage (CBN) zu verlegen und durch einen normkonformen Ringerder zu ergänzen. Dieses Basiswissen sollte sich mittlerweile auch zu EFK ohne VDE-Auswahlbo und ohne DIN 18014 herumgesprochen haben.

Ob die Frosttiefe der Bodenplatte ohne Frostschürze nach DIN 1054 eingehalten ist, ist nicht unser Thema und das hat der SV sicherlich auf dem Schirm. Unabhängig davon sind die Mindesteinbautiefen für Fundament- und Ringerder mit und ohne Unterkellerung einzuhalten.

Als @Stromlaie die Bilder von der Bewehrung gemacht hat, war (noch?) kein Bandstahl eingelegt. Dass die Anschlussfahne mit deutlichem Wandabstand austritt, lässt vermuten, dass der Bandstahlring nicht normkonform unterhalb der Außenwände verlegt wurde.

In Bild 14 der DIN 18014 hat noch der Anachronismus einer Anschlussfahne überlebt, die in 0,3 m Höhe aus der Wand austritt. So war das mal nach alten VDE-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente und auch Blitzschutznormen bei gemauerten Wänden vorgesehen.

Um die Kenntnis dieser Altnormen war es bei den Baubeteiligten früher auch nicht besser bestellt als heute. Eine Anschlussfahne die in 0,3 m Höhe aus der Wand austritt habe ich noch nicht gesehen. Bandeisen, die wie an diesem BV in dieser Größenordnung mit Wandabstand aus dem Boden austreten, aber schon einige. Für die ist es dann auch typisch, dass sie normwidrig weder aus NIRO (V4A) noch Stahl mit Kunststoffmantel bestehen.

 

[karo28]

Und bei der Sohlplatte wird, wie der Vorredner schon anmerkte, mittels einer Folie von der Sandplane getrennt, um aufsteigende Feuchtigkeit zu unterbinden.

Du legst eine hauchdünne Plastefolie unter der BoPla aus C25/30 (auch als WU-Beton bezeichnet) um diese vor aufsteigender Feuchtigkeit zu schuetzen? Und glaubst, das diese nicht durch Steine, Armierungseisen u.a. durchdrungen wird?

Die dünne Folie wird zumeist bauseits als eine "Billig-Ersatz-Sauberkeitsschicht" unter der Bopla gelegt. Gelegentlich findet man auch Konstrukte mit untergelegten Noppenbahnen. M.W. nach auch keine zulässige Lösung für eine Sauberkeitsschicht.

Und eine Untersohlendämmung hast du sicherlich auch, alleine schon die verhindert einen erdfühligen Kontakt.

Was da am Rand herauskommt, sind die Anschlußfahnen für den Ringerder außerhalb des Gebäudes.

Du solltest von Gutachter auf Hellseher umschulen...

Wer diesen zu erstellen hat, entnimmst du der Bau- und Leistungsbeschreibung für die Außenanlagen (RW, AW und Versorgungsleitungen, etc).

Ein evtl. erforderlicher Ringerder ist keine "Aussenanlage" sondern Bestandteil der Elektroanlage.
Nicht das das "Erstellen von 1 Stück Ringerder" in deiner naechsten BLB noch beim GaLa-Bauer als kostenpflichtige Zusatzleistung erscheint...

Ob die Anschlussfahne nun aus VA4 besteht oder nur VA2 oder verzinkt ist, lässt sich so nicht erkennen. Der Rost kann auch durch Kontaktkorrision von z.B. draufliegende Baustahlreste herrühren. Gewissheit wirst du nur erlangen, wenn du einen Sachverständigen für Metallologie mit der Untersuchung einer Probe beauftragst.

Wie jetzt, keinen "Gutachter"?

(DasThema nennt sich uebrigens nicht Metallologie, auch nicht Metallorgie sondern heisst schon jeher Metallurgie.)

 

[Stromlaie]

@Der Gutachter

Noxhmal von vorne.

Aufbau:

90 cm Schotterpolster,dann darauf ein Folie.
Dann dieAbstandsandshalter und die Bewehrung.
Dann wurde die 16 cm Bodenplatte gegossen.

 

[Dipol]

90 cm Schotterpolster,dann darauf ein Folie.

Anders ausgedrückt:

Die Fundamentplatte liegt trocken und ist an den Stirnseiten nur ungenügend erdfühlig. Ein geradezu exemplarisches Beispiel für die Erfordernis eines nach aktueller DIN 18014 in 0,8 m Mindesttiefe erdfühlig eingebauten NIRO-Ringerders, der an jeder Anschlussfahne bzw. je 20 m Gebäudeumfang mit dem undokumentierten Funktionspotenzialausgleichsleiter korrosionsbeständig zu verbinden ist.

 

[Stromlaie]

@Der Gutachter

DAS was sie oben geschrieben haben,war als Witz gemeint,oder ?

Seit wann ist laut Din 18195 Teil 4 eine PE Foĺie eine zugelassene Abdichtung gegen aufsteigende Bodenfeuchte.

Die Abdichtung kommt auf die Bodenplatte.
Und zwar mit Schweisbahnen V60 S4 oder G200S4

Welche Fundamente gibt es.Punkt,Streifen und Fundamentplatte.
Der erder sitzt bei einer Fundamentplatte oft in der sauberkeisschicht.
Die bei uns fehlt.

Wir haben keine Unterbodenplattendämmung.
Weil da zu 100 % ein Ringerder nötig wäre.

Ich komme aus dem Industrie bereich und kann ihnen sagen das es kein edelstahl ist.Es ist St/zn Stahl

 

[Stromlaie]

@Dipol

Noch schlimmer.

die Stirnseite ist mit Bitumendickbesichtung dicht gemacht.Und dann noch auf derStirnseite eine 12 cm Perimeterdämmung.

Damit ja nichts mehr erdfüllig ist

 

[sko]

erdfüllig

was ist denn das ???

Ciao
Stefan

 

[Stromlaie]

@Dipol

Sie haben das exakt beschrieben.

Es ist hier das Thema der Fundamenterder.Der imaussenbereich der Fundamentplatte liegen sollte.und an eine.Punkt tritt er aus der Bodenplatte aus.An der Austrittstelle wurde das verzinkte Rundmaterial extra in betongehüllt...30 cm steckten dann im Erdreich.

Ein weiterer Mangel sorgte dann erstmal dafür,das die Erdung doch funktionierte.
Durch die falsche Gründung steht das Grundstück oft unter Wasser.

Hier sind schon 6 Sachverständiger beauftragt worden.

3 Gerichtluche SV und 3 Private.

Leider wurde das Problem Erdung erst hetzt bekannt.
So das wir später das noch ins Beweisverfahren einbringen müssen

Kann man Edelstahlstangen in den Boden rammen und dann das Ristige ding als anschluss nehmen.
dann das ganze ding in Beton setzen

 

[Dipol]

Kann man Edelstahlstangen in den Boden rammen und dann das Ristige ding als anschluss nehmen.
dann das ganze ding in Beton setzen

Sorry, aber das ist reichlich unverständlich.

Einen NIRO-Ringerder hätte man recht einfach vor dem Einbringen des Schotters mit Maschenweiten von 20 x 20 Metern ohne bzw. 10 x 10 Metern mit Blitzschutzanlage verlegen können.

Bei nachträglich verlegten Ringerdern sind die Maschenweiten und Verbindungen je 20 m Geäudeumfang oft nicht mehr einzuhalten. Ringerder werden in DIN VDE 0100-540 auch als Fundamenterder in Erde bezeichnet und müssen außerhalb aufgefüllter Arbeitsraumbereiche und in min. 0,8 m Frosttiefe verlegt werden. Daher sind in den Normen 1 m Wandabstand genannt, was bei Unterkellerung und großen Dachüberständen meist genügt.

Welcher Wandabstand für einen Ringerder in 0,8 m Tiefe erforderlich ist, damit das 0,9 m hohe Schotterbett nicht seitlich ausweicht, muss der Statiker entscheiden. Ein NIRO-Tiefenerder aus zusammengesteckten Erdspießen mit im Blitzschutzbau empfohlener Standardlänge von 9 m ist die Billiglösung, verteilt aber Transienten nicht wie ein Ringerder flächig.

 

[Stromlaie]

Ich meinte die Erdspieße in den Boden einbringen und an den verzinkten Rundstahl anschliessen.Damit meine ich das was aus der Bodenplatte kommt,mit den Erdspieße verbinden.

Und dann den verzinkten Rundstahl mit Beton überdecken.Damit es nicht weiter rostet

 

[Der Gutachter]

Hier sind schon 6 Sachverständiger beauftragt worden.

3 Gerichtluche SV und 3 Private.

Oh haa - waren die ersten fünf nicht nach deinem Geschmack?

mfG
Jörg

 

[Der Gutachter]

Ein evtl. erforderlicher Ringerder ist keine "Aussenanlage" sondern Bestandteil der Elektroanlage.
Nicht das das "Erstellen von 1 Stück Ringerder" in deiner naechsten BLB noch beim GaLa-Bauer als kostenpflichtige Zusatzleistung erscheint...

Das kommt auf die vertragliche Ausgestaltung an. Wahrscheinlicher ist, das auch in diesem Fall der Kunde einfach zu geizig war, etwas ordentliches zu nehmen oder hat Arbeiten rausnehmen lassen, da er es selber machen wollte (z.B. Erdarbeiten)

Einen Fiat bestellen, aber einen Mercedes erwarten, dass sind so meine Lieblingskunden.

mfG
Jörg

 

[Dipol]

Ich meinte die Erdspieße in den Boden einbringen und an den verzinkten Rundstahl anschliessen.Damit meine ich das was aus der Bodenplatte kommt,mit den Erdspieße verbinden.

An jeder Haupterdungsschiene gibt es je eine Klemme für einen Band- und einen Rundstahl. Somit ergibt es sich von selbst, dass man den nach DIN 18014 geforderten Ringerder oder auch die Krückenlösung Tiefenerder mit 10 mm NIRO-Draht dort anklemmt.

Und dann den verzinkten Rundstahl mit Beton überdecken.Damit es nicht weiter rostet

Das ergäbe einen üblen Betonklotz.

Nachdem die Abnahme erfolgt ist, dürfte es nachträglich schwer durchzusetzen sein, dass die Anschlussfahne freigespitzt und durch eine normkonforme aus NIRO, die an der Wand aus dem Boden austritt, ersetzt wird. Trotzdem sollte man es verlangen.

 

[Stromlaie]

@Der Gutachter


Laut Leistungsbeschreibung ist ein Fundamenterder geplant
Ein Funktionsfähigen Fundament.Und es wurden nicht aus geiz sachen rausgenommen.Der Generalübernehmer hat alle Gewerke sowohl Planung durchführen müssen.Wenn er aber keine Ahnung hat was er macht,dann passieren solche Sachen wie bei uns.

Die ersten beiden Gutachter war eine Arbeitsgemeinschaft zweier Sachverständifer
Im später verlauf im Beweisverfahren stellten sich immer mehr Mängel heraus.
Und der SV am Anfang ist in Rente gegangen.

Bei den neu entdeckten Mängel,war dann wieder ein Sachverständiger nötig.
Einer der Mängel was neu heraus kam,war der Erder.

Der andere die geschuldete und laut Statik höhere Betongüte.

Die drei gerichtl.SV waren nötig,da ein Sachverständiger nicht alle fragen beantworten konnte.Nicht sein fachgebiet.Also wurde Geolige und Statiker noch hinzugezogen

 

[Pumukel]

8 Seiten für eine Deiner Meinung nach mangelhafte Bauleistung.
Ob die Bauleistung Norm und Fachgerecht erbracht wurde muss der GÜ beweisen und nicht du musst ihm beweisen das da Baumängel vorliegen. Diese Baumängel kann nur ein Sachverständiger nachweisen, und wenn du den beauftragst zahlst du den zuerst einmal. Daraus folgt Sachverständigen Beauftragen, Beweise erbringen und danach klagen. Die Sanierung ist dann Sache des GÜ und der schuldet eine Fach und Normgerechte Ausführung. Ein Tiefenerder ist aber das nicht ! Da laut Leistungsverzeichnis ein Fundamenterder gefordert wurde. Daraus folgt dieser Funktionspotentialausgleich muss durch einen Ringerder zum vollständigen Fundamenterder erweitert werden.

 

[Dipol]

Zum Thema wurde alles und teilweise mehrfach diskitiert.

@Stromlaie sollte mit seiner für die Multinicks mass, dieMaus, Cantöner, mediamedia, playuser, Smart und tim3 (Aufzählung vermutlich unvollständig) typischen Schreibweise nach 8 Seiten auch mal einen Schlusspunkt setzen.

 

[Stromlaie]

@Dipol

Ja ist meine letzte Frage,dann ist Schluss und alles geklärt.

Wann wird der Erdwiderstand bei einem Fundamenterden durchgeführt ?
In unserem Beispiel mit der Fundamentplatte.

Nehme ich richtig an,das man das vor dem betonieren der Bodenplatte macht .
Danach wäre es doch sinnlos.Da man es im nachhinein nicht mehr korrigieren kann.

Dann kann hier geschlossen werden.

Und danke für eure Hilfe

 

[Octavian1977]

Du meinst wann die Messung durchgeführt wird?
Vor dem Betonieren liegen der Stahl doch lose ohne Kontakt herum was willst Du da messen?
Genauer gesagt müsste man nach 2-3 Jahren nochmal messen, da dann erst die Restfeuchte aus dem Beton entwichen ist, bzw er dann die Feuchte hat die er auch weiterhin behalten wird.
langt der Erdungswiderstand dann nicht aus sind zusätzliche Maßnahmen zu ergreifen, wie z.B. zusätzliche Erder.

Oder geht es Dir um den Erder unter der Bodenplatte, bei isolierter Bodenplatte?
Den könnte man natürlich sinnvollerweise nach Verdichten des Erdreiches und vor einbringen der Bodenplatte messen.
Aber auch hier sollte nach einigen Jahren erneut gemessen werden da dort ja nach aufstellen des Hauses keine Feuchte von oben mehr dazu kommt.

 

[Dipol]

Wann wird der Erdwiderstand bei einem Fundamenterden durchgeführt ?
In unserem Beispiel mit der Fundamentplatte.

DIN 18014 macht zwischen Fundamenterder in Streifenfundamenten oder Fundamentplatten keinen Unterschied, gemäß 7 Dokumentation und Durchgangsmessung hat die mit aussagekräftigen Detailfotos belegte Messdokumentation der Durchgangswiderstände selbstverständlich vor dem Einbringen des Betons durch eine Elektro- oder Blitzschutzfachkraft zu erfolgen.

Satire an:
In der Praxis genügt deutschen EFK ein Blick auf die Anschlussfahne um das in der Zähleranmeldung "blind" zu bestätigen.
Satire aus:

Ob der Durchgangswiderstand von max. 0,2 Ohm einhalten wurde ist immerhin noch zwischen der Anschlussfahne und dem Bandstahlstummel unter der Fundamentplatte zu messen.

Du meinst wann die Messung durchgeführt wird?
Vor dem Betonieren liegen der Stahl doch lose ohne Kontakt herum was willst Du da messen?

Wie schon bei deiner grundfalschen Aussage, dass WU-Beton nicht isolieren würde, hast du offenkundig noch immer nicht die DIN 18014 gelesen! :roll:

Dort ist die Messung der Durchgangswiderstände gefordert. Dass man den Erdausbreitungswiderstand erst nach dem Betonieren messen kann, der sich mit zunehmender Austrocknung des Betons verschlechtert, versteht sich doch von selbst. Ebenso, dass ein niedriger Erdausbreitungswiderstand keine Rückschlüsse darauf zulässt, ob ein Fundamenterder auch wirklich normkonform verlegt wurde.

Prophylaktischer Hinweis: In der DIN 18014 wird kein Wert für den Erdausbreitungswiderstand angegeben, man kann sich nur an den nach Blitzschutznormenreihe empfohlenen < 10 Ohm orientieren.