Fundamenterder Funktion gegeben ?

Diskutiere Fundamenterder Funktion gegeben ? im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hi, Ich komme gleich zu meinem Problem. Wir haben ein Neubau,und hier wurde ein Fundamenterder erstellt.Ich bezweifel aber,das der...
Verzinkter Rundstahl ist schon ungewöhnlich.
Das ist nicht ungewöhnlich sondern in der täglichen Praxis aus Unkenntnis der DIN 18014 der normwidrige Normalfall. Dabei wäre der Korrosionsschutz bereits erreicht wenn, wie seit einer kleinen Ewigkeit in den Blitzschutznormen gefordert, feuerverzinktes Material wenigstens an der Austrittsstelle isoliert wäre.

Auf den Anblick einer feuerverzinkten Anschlussfahne, welche nach abgelösten Altnormen in 0,3 m Höhe aus der Wand austritt, warte ich schon seit Jahrzehnten vergebens.

Ich mache den Job als begleitender Bausachverständiger schon seit fast 20 Jahren, bin also öfters auf irgendeiner Baustelle in verschiedenen Bauphasen. Ich habe in der Zeit meiner langjährigen Berufstätigkeit noch nie erlebt, dass gerade einer am Messen der Erdungsanlage zu Gange ist. Da es ja keine Sache von paar Sekunden ist, hätte ich den Messaufbau schon MAL sehen müssen .
Wenn sich ein Bausachverständiger bei eben dieser Ausführungspraxis weder auf der Baustelle noch danach mit einem Einschreiben zu Wort meldet, ist er sein Geld nicht Wert. Ein Baubeteiligter mehr, dem die Änderungen seit DIN 18014:2007-09 noch viel zu neu sind um sie "schon" registriert zu haben?

Zum Nachweis deiner Gutachter-Qualifikation für Erdungsanlagen eine Frage: Wie müssen Anschlussfahnen an Fundament- bzw. Ringerder beschaffen sein:
  • a) nach DIN 18014:2007-09
  • b) nach DIN 18014:2014-03
 
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Da unser Bau 2013 war, gilt für uns die 2007.

Die Bilder sind schwarz weiss. Man sieht nur an der Ecke die verbindingspunkte am Fundament.
Also habe ich meinem Anwalt geschrieben, daß der GÜ die Bilder auf CD uns übergeben soll.
Wo der gesamte Fundamenterder zu sehen ist. Nur eine Verbindungsstelle ist nicht ausreichend. Nicht mal sicher ob es von unsere Baustelle ist.

Ich würde die Bilder rein stellen, nur ist die gesetzliche Lage die, das ich fremde Bilder nicht einstellen darf.
 
Diese gehören allerdings zur Dokumentation welche als Auftraggeber in DEIN EIGENTUM übergeht.
Denn die Bilder wurden in Deinem Auftrag erstellt.
 
Nein die Bilder hat der Bauleiter gemacht um dem Rohbauer bei Mängel sein Werklihn zu kürzen.
 
Auch der hat in Deinem Auftrag gehandelt oder etwa nicht?
 
Ich hab sie bearbeitet.
 

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Das Urheberrecht eines Bildes ist und bleibt beim Fotografen, das hat nichts mit der Auftragslage zutun. Der Fotograf ist und bleibt der Urheber, das ist unverrückbar. Und Urheberrecht und Nutzungsrecht sind zwei verschiedene Dinge.
 
Weil die Elektriker aus Cottbus sind. Ich meine die, wo bei uns die Elektroinstallation gemacht hätten.
Da unser Bauort ca 30 Km von Stuttgart ist, waren die bei dem verlegen vom Fundamenterder nicht da.

Etwas Rundstahl schaut unterhalb der Bodenplatte raus. Das ist das verzinkte Rundstahl. Es ist jetzt schon vertröstet. Bild kann ich später machen
 
Weil die Elektriker aus Cottbus sind. Ich meine die, wo bei uns die Elektroinstallation gemacht hätten.
Da unser Bauort ca 30 Km von Stuttgart ist, waren die bei dem verlegen vom Fundamenterder nicht da.
Im "grünen" BEF hatte ich einen Disput mit einem Architekten, der zu dem Zeitpunkt die Norm nicht kannte, aber alles besser wusste. Inzwischen ist der nicht nur in ein anderes Bau-Forum abgewandert, er hat mittlerweile die Seiten gewechselt und einen Geschädigten vetreten.

Für Architekten, welche die Norm kennen, ist es unangenehm, dass man durch die Erdungsanlage zu einer früheren Ausschreibung der Elektroanlage oder einer getrennten Lösung gezwungen ist.

Etwas Rundstahl schaut unterhalb der Bodenplatte raus. Das ist das verzinkte Rundstahl. Es ist jetzt schon vertröstet. Bild kann ich später machen
Immer noch Probleme mit der Rechtschreibung? Der ist wie viele nur feuerverzinkte Anschlussfahnen angerostet.

Aus einem Screenshot zu erkennen, dass ein Rundstahl verlegt wurde und immerhin zwei Schraubklemmen sind zu sehen, im zweiten ist der Draht ohne Klemmen und Verrödelung nur "reingeworfen". In der Ausführung sind die 5 cm Mindest-Betondeckung weder seitlich gegen die Bewehrung der Bodenplatte noch beim unzureichend verrödelten Runddraht gewährleistet.

Bodenplatte_Stromlaie.jpg Bodenplatte_Stromlaie_2.jpg

PS: Leider bricht die Internetverbindung aus meinem Urlaubquartier unkontrolliert immer wieder mal ab, weshalb ich häufiger nachbearbeiten muss.

Urlaubsgruß von einem Grill vorwiegend krebsroter Briten aus Zakynthos.

Dipol
 
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@Dipol
Ja mehr als Bilder vom Drucker haben die nicht übermittelt.

Auch noch in schwarz weiss.

Die Beton Deckung wurde im Gutachten von unseren Gutachter schon bemängelt.
Besser gesagt von den zwei. Es war eine Arbeitsgemeinschaft.

Das kommt unter der Bodenplatte raus.
Gleich neben der Bodenplatte hat er den Rundstahl mit etwas Beton einbetoniert.
Der Vorder Teil vom Rundstahl ist aber sichtbar im Boden zu sehen. Ich habe ihn dann nach oben gelegt, damit es später sichtbar ist.
 

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Besser gesagt nur vorne nach oben gebogen.
Der hintere Teil vom Rundstahl ist ja mit einem Beton Klecks verdeckt worden
 
Wenn sich ein Bausachverständiger bei eben dieser Ausführungspraxis weder auf der Baustelle noch danach mit einem Einschreiben zu Wort meldet, ist er sein Geld nicht Wert. Ein Baubeteiligter mehr, dem die Änderungen seit DIN 18014:2007-09 noch viel zu neu sind um sie "schon" registriert zu haben?

Zum Nachweis deiner Gutachter-Qualifikation für Erdungsanlagen eine Frage: Wie müssen Anschlussfahnen an Fundament- bzw. Ringerder beschaffen sein:
  • a) nach DIN 18014:2007-09
  • b) nach DIN 18014:2014-03
Steht doch in deinem Dehn-Ordner!
• Nichtrostende Stähle mit einem Molybdän-Anteil > 2 %, zum Beispiel V4A, Werkstoff-Nr. 1.4571/1.4404, als Rundstahl 10 mm Durchmesser oder Bandstahl mit mindestens 30 mm x 3,5 mm

• verzinkter Rundstahl 10 mm Durchmesser mit Kunststoffmantel

• Kupferkabel NYY mit mindestens 50 mm² Querschnitt

• Kupferseil (blank oder verzinkt), mehrdrähtig, mit mindestens 50 mm² Querschnitt,

wobei VA4-Rundstähle als Anschlußfahne auf dem Neubau üblich und gängig ist, man sieht noch vereinzeilt immer wieder Anschlußfahnen aus verzinkten Flachstahl stehen. Nachdem die Errichter nach Mangelanzeige diese aufwändig nachträglich mit einem Kunststoffmantel versehen müssen, nehmen die auch nächstes Mal VA4-Rundstähle.
Die anderen Materialien werden in der Praxis im Familienhausneubau quasi nicht verwendet, da im Bauablauf das VA4 vorhanden ist. Auch sind die Gesamtkosten (Material+MAK) bei VA4 mittlerweile günstiger als bei verzinken Bandstahl, der hochkant mit Abstandshalter eingebaut werden müsste. Was keiner macht, denn wir bekommen immer wieder Fotos, wo dieser von oben in den Beton reingedrückt wird. Dessen Werte kann man bei den heutigen Beton vergessen, der wurde isoliert eingebaut.
in der Praxis werden im Familienhausneubau selten noch Körbe eingebaut, auch bei breiten bodentiefen Bauelementen nicht! Das wird einfach in Beton umgerechnet, die Gräben etwas breiter und den Beton in einer höheren Güte - das geht auch. Das wird billiger und der Bauablauf schneller. Da gibt es nichts mehr zum Alle 2m anbinden an die Stahlkörbe, da muss der Erder für sich reichen. Und da auch nichts mit gewachsenen Boden, der wird vorher ausgetauscht. Ist doch heutzutage kein Problem mehr 200qm oder mehr Erde zu bewegen.
Eine Hausbaufirma bei uns verspricht den Kunden, dass ihr konventionell errichtetes Haus in drei Monaten bezugsfertig ist. Die schachten aus, schütten die Fundamente und Sohle an einem Tag. Nach zwei Wochen ist Richtfest!

Aber darum geht es hier im Tread gar nicht, sondern das kein Elektriker beim Einbau dabei war. Letzendlich ist es egal, da dies eine Nullaussage über den fachgerechten Einbau ergibt. Elektriker die alle zwei Wochen diesen ungeliebten Job übernehmen dürfen, bauen diesen nicht unbedingt fachgerechter ein, als eine Betonbaufirma, die das jeden Tag macht. Und auf der Bilddokumentation ist sowieso nur das drauf, was wir sehen sollen.

Der TE hat es versäumt sich rechtzeitig einen SV einzukaufen, der den Bau begleitet. Man kann auch eine umfassende Begleitung buchen, wenn man bereit ist, dass zu bezahlen. Aber die meisten BH wollen sich lieber das Geld sparen, bis die merken es geht nicht ohne. Nur dann ist so mancher Pfusch in wahrsten Sinne in Beton eingegossen.
 
Steht doch in deinem Dehn-Ordner!
• Nichtrostende Stähle mit einem Molybdän-Anteil > 2 %, zum Beispiel V4A, Werkstoff-Nr. 1.4571/1.4404, als Rundstahl 10 mm Durchmesser oder Bandstahl mit mindestens 30 mm x 3,5 mm

• verzinkter Rundstahl 10 mm Durchmesser mit Kunststoffmantel
Damit ist noch nicht einmal der Unterschied für Anschlussfahnen an Fundament- bzw. Ringerder beantwortet, und noch weniger, welcher Unterschied in beiden Normausgaben gemacht wurde.

Die m. E. reichlich unlogische Änderung haben ich versciedentlich mit dem kommissarischen Leiter des NABau mehrfach diskutiert, der steif und fest behauptet, dass es kein Kopierfehler gewesen sei. Da ich gerade aus meinem Urlaubquartier auschecke, mehr wenn ich wieder zuhause bin.
 
Das alles fernab der ausgeführten Praxis. Der ganze Familienhausbau ist für alle Beteiligten ein margenschwaches Geschäft, da sich zu viele Anbieter sich den Markt teilen. Das wie beim TE der Rohbauer den Erder mit einbaut ist gelebte Praxis. Kann man jetzt bemängel oder auch nicht. Der Tiefbauer ist mit ausreichend Personal vor Ort, die das besser eingebaut bekommen, als solche Ein-Mann-Abordnung eines Elektrikerfachbetriebes, fallst der überhaupt feststeht. Und wenn wir denen sagen, kommt bau überall VA4-Rund ganz unten ein und nehme VA4 Verbinder, dann machen die es auch. Der Erder hat auf jeden Fall bessere Werte, als ein vom Elektriker gelegter eingegossener verzinkter Banderder.

Und Hand auf's Herz, die Verbindungsstellen misst niemand nach, hauptsache die Schrauben sind fest. Wir wissen dass, es die Elektriker nicht machen und die Elektriker wissen das, dass wir das wissen, aber nicht nachweisen können, dass die nicht gemessen haben.
Der TE hätte ja - wenn ihm das so wichtig ist - 'nen Tausender in die Hand nehmen können, um da einen SV beim Einbau hinzustellen. Aber da ist denn doch der Geiz größer. Wenn ich mir so die ganzen Beiträge des TE so durchlese - mit Verschleiß an mehreren SV's -, dann kommt mir eher das Gefühl eines Prozesshansels auf, der auf seinen runtergehandelten Bau noch ein paar Euro herausschlagen möchte.
 
Nun weis ich auch warum mein vorheriger Arbeitgeber keine Fundamenterdungen mehr macht.
Bei Großbaustellen wo die Fundamente oft nicht in einem Stück hergestellt werden, sondern nur Stückweise, da lohnt es sich nicht wegen 5 oder 20 Meter Rundstahl 1-2 Mann los zu schicken, denn das wird zu teuer.
Bei meiner letzten FU-Erdung, die ich vor ungefähr 8 Jahren hatte, da war es jedenfalls so.
Mein früherer Meister ist da fast über sein Schreibtisch gesprungen, wie er es mitbekam, dass ich da 2x die Woche hin musste, aber es musste ja sein.
Aber es lag ja nicht nur an mir, andere Kollegen hatten das gleiche Problem damit gehabt.
 
Bin nach einem Rumpelflug mit 1 Stunde schlechtwetterbedingter Startverzögerung und einer halbstündigen verzögerten Abfertigung in STR (wegen Personenschutz gegen Blitzschlag) wieder zuhause.

Warum die DIN 18014 seit der Ausgabe von 2007-09 wie schon die Vorgängerversionen oder die VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente nicht beachtet wird, lässt sich auch in diesem Thema erkennen. Es gibt zu viele Architekten, Bauunternehmen, Elektriker und nach Eigenbekundung auch Gutachter, denen selbst die beiden letzten Normausgaben bestenfalls nur so oberflächlich bekannt sind, dass die in Beitrag #161 gestellte einfache Frage nicht beantwortet werden kann.

Es ist ein großes Glück, dass es den DEHN Blitzplaner gibt, aber bei einem so umfangreichen Werk kann den Autoren auch mal ein alter Normenstand durchrutschen und Neuerungen werden evtl. nicht so dezidiert dargestellt, dass es Nomrenlektüre ersetzt. Für einen Gutachter darf dieses Werk kein Ersatz für Normenkenntnis sein. Meine Frage nach den Anschlussfahnen wäre sinngemäß zu beantworten gewesen:

DIN 18014:2007-09
5.2.2 Werkstoffe für Anschlussteile an Fundamenterder:
10 mm Rundstahl oder 30 x 3,5 mm Bandstahl, feuerverzinkt mit Kunststoffmantel oder NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 oder min. gleichwertig
5.2.4 Werkstoffe für Anschlussteile an Ringerder: 10 mm Rundstahl oder 30 x 3,5 mm Bandstahl, feuerverzinktes Material ist auch mit Kunststoffmantel unzulässig.

DIN 18014:2014-04
Während der Einspruchssphase war die Zuordnung der Anschlussfahnen in 6.3 Werkstoffe für Anschlussteile und Verbinder für Fundamenterder und 6.4 Werkstoffe für Anschlussteile und Verbinder für Ringerder - einschließlich dem Verbot - noch unverändert. Als die Norm herauskam waren noch Cu-Seile und NYY hinzugefügt aber St/tZn mit Kunststoffmantel und NIRO umgedreht zugeordnet.

Ich lasse mich in Sachen Normentreue von niemand übertreffen, aber an NIRO-Ringerder eine 2007 noch untersagte feuerverzinkte Anschlussfahne mit Kunststoffmantel anzudocken, und die wiederum bei Fundamenterdern auszuschließen, betrachte ich trotz gegenteiliger Beteuerungen des NABau-Obmanns als versehentlichen Kopierfehler, zumal der Kunststoffmantel in Außenbereichen eher als innen beschädigt wird.

Eine Fortschreibung der Folien im gepinnten DIN 18014-Thread im "grünen" BEF hatte ich der Leitung des Elektrikforums angeboten, die Antwort ließ aber kein besonderes Interesse erkennen weshalb ich davon abgesehen habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Www

Ja klar,der eigene SV ist übernachten auf der Baustelle um alles zu überprüfen.
Geld rausschlagen wegen ein Fundamenterder ?
Dir ist schon klar das vom BGH hier einbRiegel vorgeschoben wurde.
Es gibt kein Geld mehr wenn man nicht den Mangel beheben lässt.

Der Rohbauer ist insolvent.Und das weil er viele Möngel verursacht hat.
Einer der in seinem Fachgebiet null Ahnung hat,dem traue ich nicht zu,das er die DIN 18014 kennt.

Auch nicht das er den fachgerecht Einbauen kann.
Der Fundamenterder ist wie gesagt,nur eine Nebenschlacht die gegen den GÜ geführt wird.
Wir haben Mängel die zum Rückbau führen können.

Darf der Rohbauer in Eigenregie den Fundamenterder verlegen ?
Hier oft geschrieben.Nein

Wieso sollte dieser Punkt also nicht mit aufgenommen werden.
 
Verschleiß an G-SV ?
Das liegt daran,das der Gü bei mehreren Gewerke gemurkst hat.
Und ein G-SV überfordert ist.
Weiter wird gegen den GÜ wegen Betrug ermittelt.
Hier geht es sicher nicht um etwas Geld herausholen.
 
Thema: Fundamenterder Funktion gegeben ?
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