Fundamenterder im Dreier-Reihenhaus

Diskutiere Fundamenterder im Dreier-Reihenhaus im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo! Ich errichte in Kürze ein neues Dreier-Reihenhaus: Gemeinsame Beton-Sohlplatte auf Wärmedämmung, unter der Dämmung Frostschürzen. Darf...

  1. Kajjo

    Kajjo

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    Hallo! Ich errichte in Kürze ein neues Dreier-Reihenhaus: Gemeinsame Beton-Sohlplatte auf Wärmedämmung, unter der Dämmung Frostschürzen.

    Darf und kann man da einen gemeinsamen Fundamenterder mit drei Anschlussfahnen legen?

    Müssen die Frotschürzen in die Erdung einbezogen werden?

    (Falls es eine Rolle spielt: Niedersachsen.)
     
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  3. #2 Octavian1977, 01.04.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Es ist anzustreben einen gemeinsamen Fundamenterder zu erstellen.
    Achtung!
    Der Erder muß auch Erden!
    Wird eine elektrisch isolierende Abdichtung in die Bodenplatte eingebracht (Folie oder WU Beton) muß der Erder in V4A unter die Bodenplatte gelegt werden, zusätzlich muß in der Bodenplatte ein Potentialausgleich ( verzinkter Bandstahl) verlegt werden.

    Der Erder unter der Bodenplatte muß dann oberhalb der feuchtigkeitssperre des mauerwerkes in das Haus eingeführt werden und auf die Potentialausgleichsschiene geführt werden wo auch der innere PA drauf kommt.

    Für ein TN Netz, wäre es dringend zu empfehlen für die Häuser einen Zentralen Erdungspunkt zu erstellen um Schäden durch Ausgleichsströme zu vermeiden. leider spielt da möglicherweise der VNB nicht mit der meist einen HAK für jede Einheit vorsieht, welcher dann immer nur im TN-C Netz versorgt wird.
     
  4. s-p-s

    s-p-s

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    https://www.dehn.de/sites/default/files ... terder.pdf

    Siehe Seite 10 und Seite 16, Bild 3
     
  5. #4 Octavian1977, 01.04.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Das widerspricht sich aber mit der Forderung ein paar Seiten weiter vorne die Erder mehrere Bauten zu verbinden.
    Auch wenn es sich dabei um Industriebauten handelt, den Strom interessiert das ja nicht.
    Zudem wird sich über den Beton und auch Moniereisen zwangsläufig eine Verbindung der einzelnen Erder ergeben.
    In der Elektrotechnik sind aber nur zwei Zustände möglich die eine Sicherheit erbringen können: Gut isoliert oder gut leitend. Alles dazwischen insbesondere da völlig undefiniert ist in der Energietechnik zu vermeiden.
     
  6. s-p-s

    s-p-s

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  7. Kajjo

    Kajjo

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    Hm -- schwierige, widersprüchliche Lage, oder? Gibt es dazu Vorschriften statt Empfehlungen der Hersteller?

    Wie wäre es mit dem Kompromiss, einen äußeren Ring mit zwei Maschenverbindern unter den Trennwänden herzustellen?

    Die Dokumentation und Messnung könnte ja je Anschlussfahne durchgeführt werden.

    Muss man also die unter der Sohle vorhandene Dämmung durchdringen und unterhalb erden?
     
  8. #7 Octavian1977, 01.04.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die VDE macht dazu keine Angabe.
    Das Bild ist wohl aus der DIN 18014, ich kann das aber nicht bestätigen, da ich nur die VDE einsehen kann.
    Ich verstehe diese Forderung auch nicht da diese Elektrisch kontraproduktiv ist.
    Möglicherweise hängt das mit irgendwelchen dämlichen Forderungen zu Eigentumsgrenzen usw zusammen, oder man setzt sich hier Scheuklappen auf und meint in jedem Haus eine unabhängige elektrische Anlage erstellen zu können, was natürlich gar nicht geht, da alle am selben Kabel in der Straße hängen.

    Ganz klar ist auf jeden Fall eine Erdungsanlage wird besser je größer die Kontaktfläche von Erder zu Boden ist und je mehr Erder verbunden werden.
    Im Endeffekt werden Die Erder sowieso über den PEN des Netzbetreibers verbunden. Im TT Netz zwar nicht, aber gerade in diesem Netz ist es sehr von Vorteil den Erder möglichst groß aus zu führen.

    Was meinst Du mit Dämmung? Wärmeisolierung? Auf keinen Fall darfst Du mit dem Erder eine Feuchtigkeitssperre durchdringen. Meist gelangt somit der unterhalb des Fundamentes verlegte Erder oberirdisch in das Gebäude. Die Wärmeisolierung kommt erst später drauf und wird somit vom Erder auch nicht durchdrungen.

    Klar ist natürlich, daß an Dehnungsfugen der Erder nicht einfach durchgelegt werden darf sondern hier natürlich Dehnungsbänder zum Einsatz kommen müssen.
     
  9. Dipol

    Dipol

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    Eine durchgehende Bodenplatte für drei Häuser ist eher unter Schallschutzkriterien als unter Erdungsgesichtspunkten kritisch.

    Eine gemeinsame Erdungsanlage hat nur Vorteile, insbesondere wenn eine gemeinsame erdungspflichtige Antenne installiert werden soll.

    Siehe DIN 18014:2014-03 und falls eine Blitzschutzanlage geplant sein sollte - die Normenreihe DIN EN 62305-x (VDE 0185-305-x), die gelten auch in Niedersachsen. :)

    Auch mit Perimeterdämmung unter der Bodenplatte und beidseitig gedämmtem Streifenfundament kann noch ein Fundamenterder in der Sohle eingebaut werden. Siehe Bild 13 der DIN 18014:2014-03 oder vergleichbare Abbildungen in Elektro+ oder DEHN Blitzplaner.

    Zum Einbau von Fundament- und Ringerdern: Klick mich!

    Bei dem Thread fällt mir der Satz ein: "Für jede Lösung gibt es ein Problem".
    • In Bild 2 der DIN 18014 sind drei EFRH mit doppelschaligen Haustrennwänden dargestellt. Die Fundamenterder sind als geschlossener Ring im Bereich der Außenwände jedes Reihenhauses verlegt, womit bei EFRH auch die Maschenweite von max. 20 x 20 Meter eingehalten wird.
    • Ist wegen Vollperimeterdämmung oder geschlossenen Wannen ein Ringerder gefordert, muss dieser auch mit einer Maschenweite von max. 20 x 20 Metern erdfühlig und frosttief verlegt werden.
    • Wo ein Ringerder erforderlich ist, muss in bewehrten Bodenplatten auch ein PA-Leiter wie ein Fundamenterder verlegt werden.
    • In Gebäuden mit einer Blitzschutzanlage ist die Ringerder-Maschenweite auf max. 10 x 10 m reduziert.
    • Ringerder müssen an jeder Anschlussfahne bzw. je 20 m Gebäudeumfang mit dem PA-Leiter in der Bodenplatte verbunden sein. Das sollte man auf die Einzelgebäude und - trotz nicht schallgetrennter Bodenplatten - nicht nur auf das Gesamtobjekt beziehen.
    • Weder DIN 18014 noch IEC 62305 untersagen die Verbindung der Erdungsanlagen. Sie ist - siehe Octavian1977 - wegen der daraus resultierenden besseren Erdfühligkeit und flächigeren Blitzstromverteilung sinnvoll und im Falle einer gemeinsamen erdungspflichtigen Dachantenne sogar die optimale Lösung.
    • Von einer Verbindung der Teilringerder profitiert somit jedes Reihenhaus und es wäre auch zulässig zuerst einen Ring um alle Gebäude und dann erst die Querverbindungen zur Einhaltung der jeweiligen Maschenweiten zu legen.
    • Weder DIN 18014 noch IEC 62305 geht auf eigentums- oder grundbuchrechtliche Fragen ein. Die Anmerkung von DEHN ist somit nicht aus den Normen abzuleiten, aber - auch bei einer durchgehenden Bodenplatte - trotzdem berechtigt. Niemand denkt beim Hausbau schon an den Abbruch eines der Gebäude. Trotzdem sollte auch der Ringerder so ausgeführt werden, dass die Normkonformität auch dann erhalten bleibt, es sei denn, außer der durchgehenden Bodenplatte werden die Reihenhäuser nach Uraltstandard auch nur mit einschaligen Trennwänden erstellt.
    Hätte man beim DIN-NABau in die DIN 18014 insbesondere in Bild 2 auch Ringerder eingezeichnet, wäre diese Diskussion erst gar nicht aufgekommen.
     
  10. #9 elektroblitzer, 01.04.2016
    elektroblitzer

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    Da ein Reihenhaus autark ist bekommt es auch eine autarke Erdungsanlage, denn es ist kein Gemieneigentum wie eine Eigentumswohnung. Jeder Eigentümer ist für seine Erdungungsanlage bzw. Elektrische Anlage selbst verantwortlich.
    Hier überwiegen die rechtlichen den technischen Aspekten.
     
  11. Kajjo

    Kajjo

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    @Octavian: Mit "Dämmung" meinte ich die Perimeterdämmung unterhalb und seitwärts der Sohlplatte, die dazu führt, dass die Sohlplatte nicht die Erde direkt berührt. Muss in solchen Fällen die Erdung bis ins Erdreich geführt werden, also durch die Dämmung nach unten hindurch oder seitwärts außen um die Sohlplatte herum? Muss in solchen Fällen due Erdung bis in die Frostschürzen unterhalb der Sohlplatte geführt werden?

    @Dipol: Dir und Octavian Danke für die Klarstellung, dass aus rein elektrischer Sicht eine gemeinsame Erdung des Mehrfamilienhauses/Reihenhauses auf jeden Fall zulässig und sogar günstig ist (größere Kontaktfläche, mehr Erder).

    Leider habe ich natürlich als Laie keinen Zugriff auf die DIN bzw. deren Abbildungen. Was zeigt denn Abb. 13 in bezug auf Sohlplatte und darunterliegender Perimeterdämmung? Hast du einen Link auf eine "vergleichbare Abbildung", die verlässlich ist? Das würde mir sehr helfen!

    Ich kann mir als Laie gar nicht vorstellen, wie ohne Erdberührung die Erdung sichergestellt wird. Wie wird eine solche Erdung "erdfühlig"?

    @Elektroblitzer: Ich werde das Reihenhaus in meinem Eigentum behalten und die Wohnungen vermieten. Ich könnte es auch einfach als Dreifamilienhaus bezeichnen.

    Ich habe der Diskussion bisher entnommen: Insgesamt ist eine verbundene Fundamenterdung nicht nur erlaubt, sondern sogar elektrisch vorteilhaft. Ein Ringerder um das gesamte Gebäude und eine Masche bei jeder Trennwand wären wünschenswert; eine doppelte Ausführung der beiden Maschen jeweils links und rechts der Trennwände könnte die Autarkie betonen.

    Die Messung und Dokumentation könnte man dann für jede Wohneinheit einmal durchführen lassen.
     
  12. Dipol

    Dipol

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    Das wurde doch schon beschrieben. Ein Link ist schon da, nur ist der nutzlos wenn er nicht gelesen wird.

    Auch bei isolierter Bodenplatte + beidseitig isolierter Frostschürze genügt ein Fundamenterder, wenn die Sohle des Streifenfundaments nicht isoliert ist, siehe Bild 26.

    Das ist auch nicht Aufgabe von Bauherren.

    Betrüblicherweise ist noch nicht einmal die DIN 18014:2007-09 bei allen Architekten, Bauleitern, Rohbauunternehmen aber auch Elektrikern bekannt. Bis sich die aktuell gültige DIN 18014:2014-03 zu allen Baubeteiligten herum gesprochen hat, wird es vermutlich auch noch Jahre dauern.

    Erdungsanlagen sind leider zumeist nur dann normkonform, wenn forenkundige Bauherren rechtzeitig verhindern, dass sie vom Rohbaunternehmen ohne die vorgeschriebene Messdokumentation durch eine konzessionierte Elektrofachkraft eingebaut wird. Die EFK ist dann bei Inbetriebnahme als Gefälligkeitselektriker gefragt um mit übersinnlichen Fähigkeiten die nie besichtigte Erdungsanlage in der Zähleranmeldung für normkonformzu erklären.

    Nach der Lektüre der Broschüre von Elektro+ und Kapitel 5.5.2 des DEHN Blitzplaners sollten deine Fragen erschöpfend geklärt sein.

    Ich bin zwar als freier Wohnungsunternehmer schon Jahre nicht mehr aktiv, aber in keinem meiner Objekte kam ich dem verständlichen Erst-mal-raus-aus-dem-Dreck-Wunsch der Rohbauunternehmer nach, dass die Bodenplatte vor den Kellerwänden erstellt wird. Den Schallschutz zweischaliger Trennwände hätte ich - auch mit Unterkellerung - niemals durch eine durchgehende Bodenplatte verschlechtert.

    Schallschutz beiseite: Ein Dreifamileinwohnhaus mit drei vertikal getrennten Wohnungen ist nach DIN 18014 oder IEC 62305 nicht anders zu behandeln als bei horizontaler Trennung der Wohnungen. Nach meiner Normauslegung ist es auch unerheblich, ob es nur einen oder getrennte Hausanschlüsse gibt. Solltest du oder deine Erben mal auf die Idee kommen Teileigentum zu begründen, könnte sich das Konzept nachträglich rächen.

    FAZIT: Das Bild 3 von Elektro+ mit 3 Einfamilien-Reihenhäusern entspricht dem Bild 2 der DIN 18014 und ist so nicht auf ein Wohngebäude mit 3 Wohnungen übertragbar.
     
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