Fundamenterder nachträglich einbauen

Diskutiere Fundamenterder nachträglich einbauen im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Liebe Elektro-Profis, ich wohne in einem Altbau, BJ 1960. Beim Bau des Hauses wurde kein Erder errichtet, weshalb ich einen solchen gerne...
Hallo @Dipol das interessiert mich immer noch brennend.
Wie ist das normativ und wie wird das in der Praxis gelöst?
Mein virtuelles Ohr vernimmt den Ruf ZIMMERSERVICE! Das könnte man auch in Sekundärliteratur wie insbesondere dem DEHN Blitzplaner nachlesen. :)

DIN VDE 0100-540 erwähnt als Begriff einen Fundamenterder in Erde verlegt. Das was der TE als elektrotechnischer Laie in einem Mauerfundament einbauen wollte, war nach Normdefinition kein für ein Blitzschutzsystem geeigneter Fundamenterder und der von @Pumukel empfohlene Ringerderdraht im Erdreich ist kein Ringerder und noch steht der Nachweis aus, dass der auch sinnvoll ist.

Im Idealfall wird als Erdungsanlage und zur Verbindung der LPS-Ableitungen ein früher Ringsammelleitung genannter Ringerder erdfühlig und frostfrei verlegt, Der darf im Gegensatz zur für Neubauten verbindlichen DIN 18014 zu 20 % auch nicht erdfühlig verlegt werden. Ohne Ringerder muss an jeder Ableitung mindestens ein Erder vom Typ A verlegt sein und alle Ableitungen erdnah mit dem Blitzschutzpotentialausgleich blitzstromtragfähig verbunden werden.

In der Praxis werden auch nicht alle oder gar nur eine Ableitung/Erder mit der HES verbunden, was aber als Notlösung nicht normkonform ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Dipol ,
Das trifft es in meinen Augen nicht ansatzweise.
Blitzschutz ist, wie ich auch schon geäußert habe, nicht mein täglich Brot.
Ich hatte geschrieben:
Ab einer gewissen Größe des Gebäudes werden auch noch Querverbindungen fällig.
Du hattest entgegnet:
Aber doch nicht bei Erdungsanlagen von Bestandsbauten.
Das verwundert mich immer noch.
Den Dehn-Blitzplaner habe ich vor einiger Zeit gelesen.
Die EN 62305-3 auch.
Beruflich habe ich nichts mit dieser Materie zu tun.
Hypothetisch habe ich aus Liebhaberei schon mal über Bestands-Bauten nachgedacht.
Zur Umsetzung im Bestand ist mir da nichts in Erinnerung geblieben.
Dementsprechend freue ich mich natürlich über konkrete Hinweise wie so etwas zu managen ist.
 
Zur Umsetzung im Bestand ist mir da nichts in Erinnerung geblieben.
HÜSTEL: Wie kann man dann behaupten, dass bei Bestandsgebäuden ab einer bestimmten Größe für die ERDUNGSANLAGEN Querverbindungen gefordert wären?

Wo und wie sollte/könnte man nach deiner Vorstellung an einem Bestandsbau eine Querverbindung herstellen die etwas bewirkt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Haus auf dem Kopf -> Nette Idee :)!

@Dipol ,

HÜSTEL: Wie kann man dann behaupten, dass bei Bestandsgebäuden ab einer bestimmten Größe für die ERDUNGSANLAGEN Querverbindungen gefordert wären?

Felsenfest behauptet hatte ich das nicht.
Das mir zur Umsetzung nichts in Erinnerung geblieben ist schließt ja eine solche Forderung nicht aus.
Normen stellen ja nur zu gerne Ziele auf und lassen einen dann mit der Erfüllung allein - gerade im Bestand.

Ich habe mir trotzdem ein Herz genommen und habe, wenn auch nicht besonders gründlich, noch einmal nachgeschaut.
Tatsächlich finde ich keine direkte Forderung in der EN 62305-3.
Im Prinzip hast du also Recht.

Allerdings bin ich verwundert!
Der Blitzplaner legt mehrfach die Maschenbildung nahe.
Auch physikalisch ergibt das für mich im ersten Schritt Sinn.

Vielleicht stelle man sich einmal ein Bestands-Gebäude etwas größerer Dimensionen vor, z.B. eine Halle 100m*100m, mit einem umlaufenden Erder Typ B oder ringförmig verbundenen Erdern Typ A.
Ein Blitzeinschlag ist ja nun beileibe kein Gleichstrom.
Bei einem Einschlag, z.B. an eine Gebäude-Ecke, müssten doch eigentlich - durch seine Induktivität - entlang des Rings unterschiedliche Potentiale auftreten.
Um diese Unterschiede gering zu halten sind Querverbindungen ja keine schlechte Möglichkeit.

Im Grundsatz scheint mir die EN 62305-3:2006 auch so zu denken.
In E.5.4.3.2 Fundamenterder steht "...muss ein Fundamenterder aus einem Netzwerk von Maschen mit einer Weite von höchstens 10 m installiert werden."

Vollkommen inkonsequent fehlt diese Forderung aber scheinbar bei Erdern von Typ A und B.
Das ist für mich nicht nachvollziehbar.
10m-Maschen sind ja nun bewusst recht klein gewählt, also scheinbar notwendig.
Auf der anderen Seite dann im Bestand: Größe praktisch unbegrenzt. Maschen nicht notwendig.
Das ist doch inhaltlich widersprüchlich!

Weitere Maßnahmen sind damit aber nicht vom Tisch.
So sind ja nun im Bereich von Erdern bei denen sich Personen aufhalten Überlegungen wegen Schritt und Berührungsspannungen zu treffen.
Normalerweise betrifft das im wesentlichen den Außenbereich.
Den Ringerdern fehlt aber bei größerer Ausdehnung, wie im obigen Beispiel, die potentialsteuernde Wirkung.
Potentialunterschiede können also auch im inneren auftreten.
Sollte also keine andere Möglichkeit gefunden werden müssten also Maßnahmen zu Potentialsteuerung getroffen werden, die auch für einen etwaigen Überspannungsschutz sinnvoll sind.

Um Querverbindungen im Inneren kommt man also auch im Bestand nicht pauschal herum.

Wie man das effizient löst habe ich keine Ahnung.
Daher die Frage...

Ich seh' in der Praxis immer nur das die Thematik ignoriert wird.
Kosten/Nutzen-Analyse darf man beim Ausgeführten imho dann aber nicht machen.
 
Kurz und bündig:
  • Querschnitte von Rundleitern haben sowohl auf den induktiven Widerstand wie auch die Erdfühligkeit nur geringen Einfluss.
  • Der induktive Widerstand von Leitern bei Transienten kann aber durch Flach- statt Rundstahl reduziert werden.
  • Für den Erdausbreitungswiderstand ist primär die umfasste Fläche bzw. nach Formeln der Radius/Durchmesser von flächengleichen Ersatzkreisen maßgeblich.
  • Die max. 10 m x 10 m Maschenweite für Ringerder von Neubauten sollen Überschläge gegen bewehrte Bodenplatten verhindern und haben für bessere Erdausbreitungswiderstände keine Relevanz.
  • Erder müssen erdfühlig sein, z. B. mit Rakentenbohrern unter Bestandsgebäuden geschaffene Querverbindungen sind es zu wenig und wären weitgehend wirkungslos.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Dipol ,
sehr vielen Dank erst mal.
Gerade auch das du nach der Sitzung noch so kurzfristig geantwortet hast.

Für's Erste bring mich das schon mal gedanklich weiter!

Trotzdem schon mal eine Frage:
Findet man im Netz zu den Raketenbohrungen Messreihen oder Ähnliches?

Beim Blitzschutz finde ich es allgemein noch schwerer als bei Elektro gute Quellen zu finden.
Im Grundsatz bin ich da für jeden Literatur-Tipp dankbar!
 
Eigentlich sogar einfacher denn den Dehn Blitzplaner gibt es kostenlos, ich kenne ansonsten kein wertiges Handbuch für Elektroinstallationen welches kostenlos zu haben wäre.

Eine Raketenbohrung ergibt ein Loch, wenn man da nun einen Draht reinwirft hat der recht wenig richtigen Kontakt zur Erde, ein gewisser Anpressdruck ist auch hier durchaus notwendig um einen Kontakt her zu stellen.
Das ist logisches Denken, da braucht es keine spezielle Messung dazu.
 
Findet man im Netz zu den Raketenbohrungen Messreihen oder Ähnliches?
Es gibt ja angeblich nichts, das es nicht gibt.

Mir ist kein Fall bekannt, dass jemand auf die Schnapsidee verfallen wäre mit Raketenbohrer die Ringerdermasche zu verkleinern. Der Aufwand und das Risiko stehen in keinem Verhältnis zur Verringerung des Erdausbreitungswiderstands, das geht mit zusätzlichen Tiefenerdern erheblich billiger und wirksamer.

Die Maschenweite von Fundament- und Ringerdern ist unabhängig von der Blitzschutzklasse, aber je nach spezifischem Erdwiderstand und Blitzschutzklasse können zu Ringerdern auch noch zusätzliche Tiefenerder gefordert sein.

DIN 18014 ist bekanntlich nur für Neubauten zuständig und nach dem jetzigen Entwurfsstand der neuen Ausgabe ist davon auszugehen, dass künftig anstelle von zweifellos besseren Ringerdern auch Tiefenerder zulässig sein werden. Die müssen - ohne oder mit LPS - in den Schutz- bzw. Blitzschutzpotentialausgleich eingebunden sein.
 
Nun ja - du hattest doch geschrieben die Maschen dienen dazu Durchschläge zur Bodenplatte zu vermeiden.
Für mich funktioniert das ja dadurch, dass die Platte und der darunter liegende Boden im Prinzip das selbe Potential haben.
Natürlich müssen die Maschen dann mit dem Boden in Verbindung stehen. Eine Verringerung des Erdausbreitungswiderstands währe somit zweitrangig.

War halt die Frage ob so was schon mal probiert wurde.
Die geringe Erdfühligkeit direkt nach der Realisierung könnte sich ja durch Setzungserscheinungen legen.
Technisch hätte ich jetzt auch ein Einschlämmen beim Bohrvorgang (vgl. Bentonit o.ä.) für möglich gehalten.
 
Thema: Fundamenterder nachträglich einbauen
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