Fundamenterder wurde nicht gemessen.

[Nyne90]

Hallo zusammen, und zwar wurde uns in unsere Bodenplatte ein Fundamenterder mit Ringerder verbaut. Unser Bodenplattenbauer hat unsere gesamte Ausführungsplanung bekommen. Im Plan der Bodenplatte sind folgende Punkte zu finden:



Diese beinhalten:



4.1 ist das einzige was so ausgeführt wurde.
4.2 hat der Bodenplattenbauer selbst gemacht und beim Punkt 4.3 wurde eine Dokumentation angefertigt in welcher der Bodenplattenplan mit eingezeichneten Fundament und Ringerder beigelegt ist. Der Punkt ,,entspricht DIN18014“ wurde nicht abgehakt. Es wurde also keine Durchgangsmessung durchgeführt.

Wie beschrieben steht es riesengroß im Plan der Bodenplatte drin, dass dies durchzuführen ist.

Ich habe nichtmal eine Info bekommen, dass der Erder jetzt gemessen werden könnte. Habe erst eine Nachricht bekommen als die Bodenplatte fertig war. Habe also nichtmal die Chance gehabt selbst jemanden zur Messung zu beauftragen.

Könnte ich die Kosten für die nachträgliche Messung auf den Bodenplattenbauer schieben?

Was kann/muss ich tun wenn die Messwerte nicht passen sollten?

Habe bedenken, dass der Netzbetreiber uns ohne Messergebnis den Anschluss verweigert.

Sind hier rechtliche Schritte möglich?

danke im Voraus für eure Antworten

 

[s-p-s]

Hallo,
da sind sicher viele Verbindungen im Beton, die nicht mehr auf Durchgang gemessen werden können.
Das ist vor dem Einbringen des Betons zu messen.

Es kann nur noch ein gesamter Erdungswiderstand gemessen werden.

Ob auch die Baustahlmatten eine gute Verbindung haben, ist dann durch Stichproben und Stemmarbeiten vielleicht möglich.

Das ist dann eine Frage für den Anwalt und natürlich für die Technik Dipol hier im Forum.

 

[Dipol]

Habe erst eine Nachricht bekommen als die Bodenplatte fertig war. Habe also nichtmal die Chance gehabt selbst jemanden zur Messung zu beauftragen.

Dass Architekten, Rohbauer und auch Elektriker noch nicht einmal die abgeloste DIN 18014:2007-09 kennen oder nicht beachten, ist kein Einzelfall. Dass ein Bauträger/GU den Erwerber normkonform korrekt informiert und danach sein eigenes Info ignoriert, lese ich zum ersten Mal.

Könnte ich die Kosten für die nachträgliche Messung auf den Bodenplattenbauer schieben?

Was kann/muss ich tun wenn die Messwerte nicht passen sollten?

Deine Fragen werden dir diverse User, welche noch keine DIN 18014 gelesen haben, evtl. noch bestäten, obwohl man die nach DIN 18014:2014-03 geschuldete Leistung nach dem Betonieren von Streifenfundamenten bzw.einer Sohlplatte nicht mehr erbringen kann.

Möglich ist wie schon genannt nur noch eine nicht geforderte Messung des Ausbreitungswiderstands, die selbstredend keine Rückschlüsse auf die Verlegegüte und Normkonformität der Erdungsanlage zulässt und weder Plantreue noch Detailfotos oder die geforderten Durchgangsmessungen ersetzen kann.

Zum Dauerdrama Unkenntnis der Fundamenterdernorm gibt es im grünen Bauexpertenforum einen gepinnten Thread, in dem ich mein mit DIN und VDE vertraglich geregelte Zitierrecht weidlich ausgenutzt habe. Den Thread werde ich nach der bevorstehehenden Verabschiedung um die neue liberalisierte DIN 18014:2023-xx noch ergänzen.

Habe bedenken, dass der Netzbetreiber uns ohne Messergebnis den Anschluss verweigert.

Bislang habe ich nur von einem einzigen VNB gehört, der genau hinschaut. Einen Gefälligkeitselektriker zu finden, der die Norm auch nicht kennt und in der Zähleranmeldung nie gesehene Erdungsanlagen per paranormaler Fähigkeiten für normkonform geistheilert, ist in der Praxis kein Problem.

Dass der b.v.s in Persona von Herrn Schauer gegen diese Norm schon lange wettert, und ihr wegen flächendeckender Unkenntnis der Baubeteiligten die Eigenschaft als anerkannte Regel abspricht, löst bei mir die Gegenfrage aus, warum das ausgerechnet auf die beschränkt sein soll.

Dann bin ich mal gespannt ob und in welchem Forum ich noch über deine Anlage stolpere. Irgendwelche Fotos wirst du vielleicht doch auch selbst gemacht haben und der Anlagenplan und das Datum der Inbetriebnahme sind ebenfalls relevant.

 

[Nyne90]

Erdungsanlagen per paranormaler Fähigkeiten für normkonform geistheilert, ist in der Praxis kein Problem.

Selbst wenn unser Elektriker das machen würde. Was kann passieren wenn die Werte nicht passen und wirklich mal der Blitz in z. B. Die Satschüssel oder irgendwo anders einschlägt?


Dieser Plan ist die einzige Dokumentation die ich vom Bodenplattenbauer bekommen habe.

Schwarz ist der Fundamenterder, Orange der Ringerder.

Zum entsprechenden Zeitpunkt habe ich nur ein Foto. Da war es im Grunde für die Messung aber auch schon zu spät.

 

[s-p-s]

Wenn ich die Bilder richtig deute, ist der 1m Abstand zum Fundament mit dem Ringerder nicht eingehalten.

 

[Nyne90]

Wenn ich die Bilder richtig deute, ist der 1m Abstand zum Fundament mit dem Ringerder nicht eingehalten.

Von dem einen Meter wusste ich bis gerade z. B. Auch nichts

 

[s-p-s]

Erdung - FAQ
Punkt 5

Wie Verbindlich "sollte", hier ist? Ich denke ein Höfliches Muss.

 

[Dipol]

Selbst wenn unser Elektriker das machen würde. Was kann passieren wenn die Werte nicht passen und wirklich mal der Blitz in z. B. Die Satschüssel oder irgendwo anders einschlägt?

Direkteinschläge sind selten und Blitz ist auch nicht gleich Blitz.

Wenn die Verbinder der Antennenerdung am Dachspannenhalter und am Fußpunkt aus Normunkenntnis wie leider üblich nicht nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA zertifiziert sind, ist keine Prognose möglich ob die auch nur einen Medianblitz mit durchschnittlich 25 kA aushalten. Wenn ein 16 mm² Cu als Erdungsleiter innen ohne Trennungsabstände verlegt wurde und womöglich noch PV-Leitungen als weitere Blitzeinleiter innen dazu kommen, ist das Gefährdungsrisiko durch potentielle Lichtbögen an Näherungen auch mit normkonformen Verbindern nicht abschätzbar.

Dieser Plan ist die einzige Dokumentation die ich vom Bodenplattenbauer bekommen habe. Anhang anzeigen 23408

Schwarz ist der Fundamenterder, Orange der Ringerder.

Ringerder sind nur bei erhöhtem Erdausbreitungswiderstand gefordert, daher ist schwarz auch dann ein Funktionserdungsleiter falls er (in der Höhe über gewachsenem Boden?) noch leicht zur Erdfühligkeit beitragen sollte.

Bei Neubauten ist im Erdreich NIRO, Werkstoffnummer 1.4573 (V4A) gefordert und RE müssen entweder unterhalb Fundamenten (also ohne 1 m Abstand) oder wie von @s-p-s erwähnt - und AUCH nach der für Antennensicherheit primär maßgeblichen IEC 60728-11 - mit mind. 1 m Abstand zum Hausgrund in mind. 0,8 m (nach E DIN 18014:2022-07 Rückkehr zu mind. 0,5 m aber "bis" 1 m) Frosttiefe verlegt sein. In E DIN 18014:2022-07 ist kein Abstand für den RE mehr genannt, evtl. wird das bis zur Endausgabe noch geändert

An jeder Anschlussfahne bzw.nach je 20 m Gebäudeumfang ist aktuell noch zwischen RE und FPAL eine Verbindung gefordert. Im Plan sind zwei Verbindungen eingezeichnet aber nicht wo die MET/HES sitzt. Ob mit der Bezeichnung "Erder" der FPAL oder eine Anschlussfahne gemeint ist, ist ebenfalls fraglich.

Bei einem Ringerder mit ca. 39 m Länge und ca. 95 m² umfasster Fläche sollten selbst bei schlampiger Verlegung und so nah am Hausgrund vergleichsweise schlechte ≤ 20 Ω erzielbar sein, welche für die Abschaltbedingungen ausreichen würden. Für einen normkonformen Antennenerder mit 2,5 m Mindestlänge errechnet sich nach Faustformel in relativ gut leitfähigen Humusböden mit 100 Ωm spez. Erdwiderstand ein doppelt so hoher Wert.

Ob und wie der FPAL verlegt wurde, wird nicht mehr festzustellen sein.

 

[Nyne90]

Wir werden sehen was in 2 Wochen passiert wenn uns der Strom ins Haus gelegt werden soll.

Bin gespannt ob sich Elektriker oder Netzbetreiber irgendwie quer stellen.

ich halte euch auf dem laufenden.

 

[EBC41]

Es wurde also keine Durchgangsmessung durchgeführt.

Vor weiterer Verfüllung mit Erdmaterial, sollte der Elektriker alles messen, was noch zu messen geht. Auch messen, wenn man stellenweise den Ringerder auftrennt.

Dann hat man wenigstens eine gewisse Information um die Funktionalität der Anlage. Auf alle Fälle besser als Garnichts!

Wenn der Elektriker sein Handwerk richtig versteht, wird er dir sagen können, ob die Erdungsanlage im Prinzip brauchbar ist.

 

[Pumukel]

Diese Leistung ist mangelhaft inklusive der Dokumentation ! Ohne Wenn und Aber! Auch eine nachträgliche Messung befreit den Ersteller nicht von der mangelhaften Leistung.

 

[Octavian1977]

Nachträglich ist hier keine Doku mehr anfertigbar, die Kosten für den Erder würde ich aus der Bausumme herausnehmen und schlichtweg nicht bezahlen.
Kompensationsmaßnahme wäre ein Ringerder um das Haus herum.
Jegliche Mehrkosten dafür sind vom Auftragnehmer zu tragen. Innerhalb der Betonplatte wäre Zinkstahl ausreichend gewesen (Bis auf die herausgeführten Anschlußfahen), jetzt Erdfühlig würde ich mich nur mit V4A zufrieden geben.

 

[Dipol]

Kompensationsmaßnahme wäre ein Ringerder um das Haus herum.

Dass schon ein schlampig eingebauter Ringerder (evtl. auch ohne abgeklebte Verbinder) vorhanden ist, hast du bemerkt?

Ob der TE bei dem Baufortschritt noch Lust hat neu aufgraben zu lassen und einen zweiten RE mit 1 m Abstand zum Baukörper zu verlegen, weiß nur er. In Anlehnung an die E DIN 18014:2022-07 wären zwei zusätzliche vertikale Stützerder mit 5 m Länge an diagonalen Hausecken eher umsetzbar.

E DIN 18014:2022-07 darf bereits angewendet werden, wenn sie demnächst verabschiedet ist gilt für alle solche Fälle:



Wird der Normentwurf so verabschiedet, sind bei normwidrigen Ausführungen künftig Einzelerder zur Stützung ausgeschlossen und bei Gebäuden bis zu 200 m² Fläche entweder zwei diagonal angeordnete Tiefenerder mit je 5 m (alternativ auch 2 x 2 Zwillingserder mit 3 m Länge im Abstand der Eintreibtiefe) oder zwei Strahlenerder genannte Oberflächenerder mit je 10 m Länge Pflicht.

 

[LED_Supplier]

Dass der b.v.s in Persona von Herrn Schauer gegen diese Norm schon lange wettert, und ihr wegen flächendeckender Unkenntnis der Baubeteiligten die Eigenschaft als anerkannte Regel abspricht, löst bei mir die Gegenfrage aus, warum das ausgerechnet auf die beschränkt sein soll.

Hier der offizielle Standpunkt des BVS:

Microsoft Word - BVS_Standpunkt_Fundamenterder_Erdungsanlagen_31Mai2019.docx (bvs-ev.de)

Doch etwas mehr als nur "flächendeckende Unkenntnis", @Dipol

 

[Dipol]

Doch etwas mehr als nur "flächendeckende Unkenntnis", @Dipol

Diese Publikation ist mir ebenso wie die davon differierende Vorversion von 2016-09 und auch andere Fachartikel von ihm längstens bekannt, in denen sich Herr Schauer gerne auch mal auf sich selbst als Zeuge beruft. In Excel nennt man so etwas einen Kreisbezug. Ich kenne aber auch die Argumente von Fachleuten wie insbesondere B. S. vom ZVEH, die zu anderen Schlüssen gelangen.

Mein Kommentar bezog sich darauf, dass nach b.v.s-Schätzung nur noch 20 % der EFK mit Konzessionseintrag vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen können, was stimmen kann. Primär daraus den Schluss zu ziehen, dass die DIN 18014 keine anerkannte Regel der Technik wäre, löst bei mir die Frage aus, warum das ausgerechnet auf diese Norm beschränkt sein soll?

Ich hatte mich mit dem früheren NABau-Obmann, O. B., wegen diverser handwerklicher Fehler der Normausgaben von 2007-09 und 2014-03 freundschaftlich gekabbelt. Auf die Idee mich im Einspruchsverfahren komplett rauszuhalten und hinterher haltet den Dieb zu rufen, wäre ich nie gekommen. Meine Einsprüche zum Normentwurf von 2021-01 sind auf meinem Mist gewachsen und ich habe nicht wie andere Einsprecher nur textgleich bei b.v.s/Schauer abgeschrieben.

Herr Schauer mag es als Erfolg verbuchen, dass bei erhöhten Erdübergangswiderständen statt Ringerdern nun auch bedingt Erder von Typ A zulässig sind. Ich vermute aber, dass er weit mehr erwartet hat und dass die neue Norm nicht mehr nur für Neubauten zuständig ist, dürfte ihm überhaupt nicht gefallen.

 

[Www]

Also ich habe noch ein paar Protokolle auf der Festplatte liegen. Da passt bestimmt einer zu deinem Bau.
Solche Erdwiderstandausbreitungmessung ist die einzige realistische Messung, die die Wirksamkeit des Erders belegt. Würde ich aber kurzfristig machen, solange der Beton noch frisch ist und der Boden auf Grund des fehlenden Daches noch um das Bauvorhaben feucht, sonst könnte dieser zu hoch werden und wäre unwirksam.

 

[Harry Hole]

Wenn ein 16 mm² Cu als Erdungsleiter innen ohne Trennungsabstände verlegt wurde

Aus Unwissenheit muss ich mal nachfragen: zu was muss der getrennt sein und mit welchen Abständen ?

Weil es mich interessiert: bei Ableitungen aussen, wie hoch muss da der Trennungsabstand zu z.B. einer Aussensteckdose sein um Einschleppungen durch Induktion zu verhindern ?

 

[Dipol]

Aus Unwissenheit muss ich mal nachfragen: zu was muss der getrennt sein und mit welchen Abständen ?

Blitzströme sind auf gewöhnlich nur einem Erdungsleiter von Antennen aus zumeist 16 mm² Cu mindestens so gefährlich wie auf mind. 2 Ableitungen von Blitzschutzsystemen mit je 50 mm².

Nach IEC 62305-3 zu berechnende Trennungsabstände sind normativ aber nur gegen Blitzschutzsysteme und damit verbundene metallische Hausteile sowie auch bei Opitimalschutz mit getrennten Fangeinrichtungen Pflicht. Wenn blitzstromtragfähige Antennenerdungen allein als Brandschutzmaßnahme nicht ausreichen, dürfen Gebäude von den Eigentümern auch Blitzschlägen geopfert werden und auch am Dach als Zündschnüre eingeführte PV-Leitungen sind zulässig. Wer blitzschutztechnisch keine Skrupel hat, darf ohne LPS auch eine über dem Dachfirst aufgeständerte Lichterkette als ungewollte Fangleitung montieren.

IEC 60728-11 ist auch nur für Antennenanlagen zuständig, ohne LPS gibt es für ebenso einschlaggefährdete PV-Anlagen oder Edelstahkamine keine Pflicht für blitzstromtragfähige Erdung. Normativ schon lange mehr oder weniger dringlich empfohlenen Optimalschutz mit getrennten Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik, wird aus Kosrengründen nur selten ausgeführt.

In der kürzlich veröffentlichten IEC 60728-11:2023-02 wurde in Figure 15 für konventionelle Direkterdung mit Außenableitung demonstrationshalber ein TA angedeutet, dessen Einhaltung nach dem maßgeblicheren Normentext aber nur mit LPS oder Optimalschutz mit getrennter Fangstange gefordert ist.



Zum vereinfachten TA-Berechnungsverfahren hatte ich vor zwei Jahren im Nachbarforum bei den benutzereigenen Beiträgen Folien eingestellt. Bei gewöhnlich nur einem Erdungsleiter kürzt sich die vereinfachte TA-Formel in BSK/LPL 3 auf 4 % der Länge vom Referenzpunkt zur PA-Ebene (Erdungsanlage bzw. HES) in Luft und 8 % durch und über feste Stoffe.

Weil es mich interessiert: bei Ableitungen aussen, wie hoch muss da der Trennungsabstand zu z.B. einer Aussensteckdose sein um Einschleppungen durch Induktion zu verhindern ?

Auch ein äußerer Blitzschutz nach Klasse 1 verhindert keine induktiven Blitzstromeinkopplungen. Für die braucht man SPDs und man sollte schädliche Schleifen vermeiden.

 

[Dipol]

Würde ich aber kurzfristig machen, solange der Beton noch frisch ist und der Boden auf Grund des fehlenden Daches noch um das Bauvorhaben feucht, sonst könnte dieser zu hoch werden und wäre unwirksam.

Bei diesem BV ist das Dach gedeckt und der Außenputz aufgebracht und wie ausgetrocknet der Beton ist spielt bei einem Ringerder keine Rolle.

Ich gehe davon aus, dass der schludrig verlegte Ringerder auch jetzt noch für die Abschaltbedingungen ohne PEN ausreicht und biete dir einen Kasten Bier als Wetteinsatz an.

Nimmst du die Wette an oder orientierst du dich als Hesse am Bayerischen Motto "Schwörn kannt ist scho, aber wettn mecht i ned"?

 

[Harry Hole]

Auch ein äußerer Blitzschutz nach Klasse 1 verhindert keine induktiven Blitzstromeinkopplungen. Für die braucht man SPDs und man sollte schädliche Schleifen vermeiden.

Gibt es keine Mindestabstände z.B. von Ableitungen zu Steckdosen oder anderen elektrischen Geräten ?
Ich denke da vor allem an Aussensteckdosen oder z.B. auch einen elektrischen Rauchabsauger an einem Edelstahlkamin.