Garage: Drei Sicherungsautomaten für N, P und PE?!

Diskutiere Garage: Drei Sicherungsautomaten für N, P und PE?! im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Grüß euch Ich bin die Tage in ein Haus eingezogen (Einfamilienhaus mit Garage). In der Garage hängt ein kleiner Kasten mit drei...

  1. #1 TheBlackOne, 23.08.2011
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    Grüß euch

    Ich bin die Tage in ein Haus eingezogen (Einfamilienhaus mit Garage). In der Garage hängt ein kleiner Kasten mit drei Sicherungsautomaten drin. "Fein", dachte ich, "hier liegt Drehstrom". Pustekuchen.

    Als ich bei der Übergabe mit dem Vermieter darüber gesprochen hab, erzählte der mir, dass er die Installation in der Garage selbst gemacht hat: Leitung an der Hauswand an einer Außensteckdose angezapft, etwa einen Meter unter Pflaster und durch die Garagenwand.

    Er hat tatsächlich P, N und PE jeweils auf einen Sicherungsautomaten gelegt. Als ich meinte, dass das so gelinde gesagt "nicht gemacht wird", meinte er "Ach, bei mir in der Garage habe ich den Schutzleiter ganz abgeklemmt, weil sonst immer die Sicherung rausfliegt." Nach diesem Satz hab ich die Diskussion dann beendet...

    Lang Rede, kurzer Sinn: Ich möchte natürlich Drehstrom in der Garage haben, aber erstmal muss dieses Schlamassel weg. Ich möchte den Vermieter das nicht machen lassen, da er, wie sag ichs... Er ist etwas älter, und glaubt dass er noch viel machen kann, was er aber nicht kann. Ich halte die Konstruktion für lebensgefährlich (wenn der Sicherungsautomat für PE aus sein sollte bin ich im Zweifelsfall tot).

    Für mein Verständnis könnte ich die Situation entschärfen, wenn ich die Sicherungsautomaten für N und PE rausnehme. Soweit korrekt?

    Gruß
    Carsten
     
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  3. #2 kaffeeruler, 23.08.2011
    kaffeeruler

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    :lol: Stell mal ein Foto davon ein.. So was hab ich in 25jahren net gesehen und würde es gern mal

    Das schalten des PE(N) ist net zulässig wie du selbst ja schon angemerkt hast. Das abklemmen der Automaten für PE und N ist sicherlich vorab das beste.
    Aber bei solch einer Inst glaube ich net das man sich alleine darauf verlassen sollte. ich würde sehen ob du net einen kennst der Eli ist und evtl. für nen 20er mal mit nem Messgerät vorbei schaut

    brr wird einem übel bei der Vorstellung
     
  4. Myxin

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    :shock:
    Und den Rest der gesamten Installation, auch im Haus
     
  5. #4 Octavian1977, 23.08.2011
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    Octavian1977 Moderator

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    das ist wirklich heftig.
    Den PE darf man natürlich gar nicht schalten und den N nur wenn der L mit abgeschaltet wird.

    Mit dem Drehstrom denke ich wird da schwierig, da ja hier kein 5fach sondern nur 3fach Leitung liegt.

    Weise den Vermieter schriftlich auf die mangelhafte Installation hin und verlange eine sofortig FACHGERECHTE Instandsetzung durch einen FACHBETRIEB.

    Die Anlage ist ob in Ordnung oder nicht Eigentum des Vermieters. Änderungen bedürfen seiner Zustimmung.
    Trotzdem ist der Vermieter verpflichtet Mängel an der Mietsache zeitnah zu beseitigen, bei Gefahr im Verzug (wie hier meines Erachtens) unverzüglich.
     
  6. #5 TheBlackOne, 24.08.2011
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    Ein Bild will ich euch natürlich nicht vorenthalten. Ein bisserl überbelichtet, aber man erkennts.

    Für Drehstrom muss natürlich eine neue Leitung aus dem Keller in die Garage gelegt werden. Ist machbar, der überbrückende Bereich im Freien sind nur etwa 1-2 Meter. In Keller hängt schon eine 16A CEE Drehstromsteckdose, ich behelfe mir so lange mit einem Verlängerungskabel, wenn ich Drehstrom brauche.

    Ja, natürlich ist es seine Pflicht das machen zu lassen. Da die Installation in der Garage in absehbarer Zeit aber sowieso mit Drehstrom geändert wird, belasse ich es bei Schadensbegrenzung und nehme die Tage die beiden überflüssigen Automaten raus. Momentan mache ich sowieso noch nichts in der Garage (mein Werkzeug muss erst noch umziehen).

    Edit: Was den Rest der Installation angeht: Da scheint mir nichts gepfuscht zu sein. Ich stelle euch aber gerne auch mal ein Gesamtbild des Verteilerkastens im Keller ein, falls gewünscht. Was mir allerdings nicht so gefällt ist, dass die beiden Außensteckdosen nicht abschaltbar sind, und dass der Abgriff für die Drehstromsteckdose im Keller VOR dem Fi gemacht wurde.
    [​IMG]
     
  7. sepp_s

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    Hallo bei uns musste im Zuge der Übernahme durch die damalige OKA 1973 die Stromversorgung erneuert werden .Es wurde aber die Lichtstromkreise 2polig mit Schmelzsicherungen abgesichert , was bis heute nicht geändert und auch nicht verlangt wurde .Ich erinnere mich daran dass der Ausführende Elektriker sogar beim Versorger gefragt hat ob er einpolig mit Sicherungsautomaten absichern darf , weil dies damals NOCH nicht üblich war. Schon damals dürfte bekannt gewesen sein dass eine zweipolige Absicherung mit Schmelzsicherungen u.U. gefährlich ist.
    mfg sepp
     
  8. #7 kaffeeruler, 24.08.2011
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    Danke für das Bild
     
  9. fuchsi

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    geniales Bild. :shock:


    Allerdings das getrennte Absichern des Aussenleiters und des neutralleiters war früher in meiner Gegend Gang und Gebe. Solange es eine Wechselstromkreis und keine Drehstromkreis ist, sehe ich auch keine ernsthaften Gefahren darin.

    Hier eine Bild eines ca. 30 Jahre alten verteilers. (man beachte die kreative Farbgestaltung der Adern)

    [​IMG]
     
  10. sko

    sko

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    Altlasten von 3*127V, also Steckdosen mit 2 Phasen a 127V gegen Erde?
    Das gab es damals in unserer Gegend auch häufig, nach Umstellung auf 3*230 wurden da auch die alten Sicherungen dringelassen.
    Das ist aber schon seeehr lange her :wink:

    Ciao
    Stefan
     
  11. #10 Octavian1977, 24.08.2011
    Octavian1977

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    Bei der Absicherung des Neutralleiters gibt es allerdings ein Sicherheitsproblem.
    Nämlich: Keine Funktion aber trotzdem eine gefährliche Spannung am Gerät.
     
  12. #11 Nullvolt, 24.08.2011
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    Ja. Aber in den alten 3x127V-Dreiecksnetzen war das immer so. Da war sogar an den Leuchten Spannung im ausgeschalteten Zustand, da Lichtschalter üblicherweise nur einen Außenleiter schalteten.

    Da hat man gelegentlich beim Glühobst-Wechseln schon eine gewischt bekommen. Allerdings natürlich nur 127V.

    0V
     
  13. fuchsi

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    Naja. An welchem Gerät? Am Staubsauger, der auf einmal nicht mehr funktioniert, weils die N-Sicherung geputzt hat?

    Maximal am Glühobst könnte eine gefährliche Berührungsspannung sein. Aber auch hier wechseln tausende Hausfrauen eine durchgebrannte Birne im (nach wie vor ) eingeschaltenen Zustand ohne die Sicherung herauszunehmen.


    Natürlich wird man eien eneu Anlage so nicht aufbauen (da eher die 1+N polige Leitungsschutzschalter), aber wirkliche Gefahrens ehe ich be bestehenden Altanlagen nicht wirklich.
     
  14. #13 spannung24, 27.08.2011
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    Ok, es gibt LSS die L1,L2,L2 und N schalten oder für 230V L1 und N aber PE???
    Der wird nie, und darf nie geschalten werden aus sicherheitsgründen, wäre da ja die Schutzerdung weg wichtig auch wenn ein Raum auch noch von anderen Stromkreisen eingespeist wird auch ein PEN wird nicht geschalten.!
     
  15. #14 TheBlackOne, 07.09.2011
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    So denn, es geht in die nächste Runde: Ich habe mir das heute einmal genauer angeschaut, und die LSS für N und PE rausgeworfen.

    Danach habe ich mir eine Außenleuchte mit Bewegungsmelder angeschaut, die nicht geht. Außer der Tatsache, dass N in der Lampe aus der Lüsterklemme gerutscht ist und keine Aderendhülse drauf ist, liegt auf dem Kabel zur Lampe keine Spannung. Warum das relevant ist? Seht ihr gleich, leider...

    Unten an der Außenwand sitzt eine Außensteckdose. Von dort kommt das Kabel für die Lampe. An der Steckdose liegt Spannung an, das Kabel für die Lampe ist aber dort gar nicht verbunden. Denn:
    Als die Elektrik für die Garage eingerichtet wurde, wurde das Erdkabel zur Garage an jener Außensteckdose angeklemmt, einfach an die zweite Klemme der Steckdose.

    Folgende Mängel und Probleme sehe ich dort:

    - PE des Erdkabels (also zur Garage) war dort schon aus der Klemme gerutscht, die Ader korrodiert
    - Der Steckdoseneinsatz ist an der N-Klemme gebrochen
    - Das Erdkabel, welches im Erdreich verschwindet ist nicht gegen Beschädigung geschützt. Der Boden ist dort mit Efeu bewachsen - irgendjemand wird garantiert dort mit der Heckenschere im Kabel landen
    - Die Öffnung fürs Kabel unten am Gehäues der Steckdose ist komplett offen. Kein Quetschnippel, nichts (daher wohl auch die korrodierte Ader)
    - Insgesamt bin ich nicht mal sicher, ob diese Steckdose die erforderliche Schutzart verfügt
    - Ist es überhaupt erlaubt, die zweite Klemme einer Steckdose für eine solche Abzweigung herzunehmen?

    Alles in allem: Die ganze Garage mit immerhin zwei Leichtstoffröhren, etwa fünf Steckdosen (eine davon für einen Garagentorantrieb) und einen Fluter für die Einfahrt hängt an einer mehr als fragwürdigen Außensteckdose.

    (Sorry für das unscharfe Bild, mein Handy macht nicht so die besten Bilder)

    [​IMG]
     
  16. #15 spannung24, 08.09.2011
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    Von der Optik her sieht der kleine kasten ja erstmal net schlecht aus wie ein HAK im Miniformat... :lol:
    Nur ein PE wird nicht geschalten in der Regel auch ein PEN nicht.
    Es gibt aber Automaten die den N mitschalten sowohl für Wechsel als auch Drehstromkreise.
    Wenn man den N unbedingt mitschalten will gibt es dafür 2polige Automaten das mitschalten des N hat zwar Vorteile, wird aber in Deutschland nicht automatisch gefordert in der Regel werden hier einpolige Automaten verwendet, hat auch den Vorteil das dafür in der UV mehr Platz ist,und die Verdrahtung einfach über Automatenschienen erfolgen kann.Nach den Teilungseinheiten wäre ja noch ein wenig Platz wäre wohl sinnvoller nur einen Automaten einzubauen+einen 2poligen FI Schutzschalter über den dann der N Läuft, wäre normgerechter und zweckmässiger. :)den PE am besten über eine Durchgangsklemme verbinden die event.noch auf die Hutschiene passt.
     
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