Gartenhaus mit 7x2,5 mm² anschließen

[Murdoc]

Und eine deutliche Verschlechterung bei der Übersicht der Anlage.

Eine deutliche Verschlechterung kann ich da nicht erkennen.
Schließlich ist bereits das 7x auch mit Drehstrom eher ungewöhnlich.
Vermutlich sind aber kaum weitere Leitungen mit schwarzen Drähten und Zahlen vorhanden so das sie sich bei blauer Markierung wohl kaum verwechseln lassen.

Dokumentation ist ja im Gewerbeumfeld schon oftmals für ältere Anlagen nicht mehr zu finden, und Du meinst nun im privaten Umfeld wäre das irgendwie besser.

Richtig. Aber es muss ja nicht zwangsläufig nur auf Papier sein. Auch eine entsprechend eindeutige Anordnung und Kennzeichnung ist möglich.
Überhaupt sehe ich da keine wesentlichen Gefahren.

Wenn man bezüglich Spannungsfall den N-Leiter parallel führen muss, hat man sowieso schon einen Fehler in der Dimensionierung gemacht.

Er hat ja nicht dimensioniert sondern es geht doch um die möglichst sinnvolle Nutzung einer bestehenden Leitung...

Die 2 freien Adern kann man sicherlich irgendwann mal nutzen, und nur ob man z.B.: im Haus sehen will, dass man in der Gartenhütte das Licht hat brennen lassen.

Finde ich ja von der Idee her charmant aber da ist dann Dokumentation wirklich erforderlich. Drehstrom-Zuleitung mit Wechselschaltung in der gleichen Leitung würde ich noch weit weniger erwarten als drei N.

 

[Murdoc]

Ok, wenn man einen Drehstromkreis (zb. Lastkreis) und einen Wechselstromkreis (zb. Steuerkreis) darüber laufen lassen....naja, naja, ein Auge zugekniffen und durch.

Das ist wohl auch viel Frage des persönlichen Geschmacks. Würde ich zwar wohl machen, finde ich aber ausgesprochen unschön.

Aber ein Drehstromkreis (unabhängig ob aufgeteilt oder nicht) und die übrig geblieben Adern als Neutralleiter? Mit der Begründung einer "besseren" Netzimpendanz bzw eines "besseren" Spannungsfall? Ernsthaft? Ne, also das ist meiner Meinung nach vollkommen sinnbefreit.

Ich bin da ja nicht so genau aber wenn doch ohne großen Aufwand die Möglichkeit besteht den Spannungsfall zu verringern - warum nicht?

 

[PeterVDK]

Das ist wohl auch viel Frage des persönlichen Geschmacks. Würde ich zwar wohl machen, finde ich aber ausgesprochen unschön.

Deswegen ja das zugekniffene Auge. Im handwerklichen Umfeld eher selten, im industriellen Umfeld nicht wirklich ungewöhnlich.

Ich bin da ja nicht so genau aber wenn doch ohne großen Aufwand die Möglichkeit besteht den Spannungsfall zu verringern - warum nicht?

Bei einem symetrisch belasteten Drehstromkreis ist der Neutralleiter völlig irrelevant, somit ist es komplett sinnfrei dessen Querschnitt zu verdreifachen.

Bei einem aufgeteilten Drehstromkreis ist die max. Belastung gleich der Belastung eines Aussenleiters, in diesem Fall hier die 16A. Das es nun sinnvoll ist, einseitig den Querschnitt, in dem Fall vom Neutralleiter, zu verdreifacht und den vom Aussenleiter zu belassen, zweifel ich an.
Im Ganzen gesehen wird der Spannungsfall zwar um 1/3 geringer, aber nicht im gesamten Verlauf. Das Verhältnis belibt ja 3:1 , heißt...obacht komplett verallgemeinert ausgedrückt...im Hinleiter ist ein dreimal so hoher Spannungsfall, als wie im Rückleiter. Ob man das sinnvoll nennen mag, möge jeder für sich selbst entscheiden.

Das ganze trifft natürlich auch besonders auf die Netzimpedanz zu, da diese...auch hier wieder obacht, stark vereinfacht gesagt...vom Leitungswiderstand erheblich abhängig ist, und dieser im Hinleiter ja nicht verändert wird.

 

[EBC41]

Wer kommt auf die blöde Idee der 3 Neutralleiter.

Die Idee ist von mir. Und sie ist physikalisch absolut richtig. Statt die unbenutzten Adern unangeschlossen zu belassen, ist es richtig sie zum N parallel zu schalten.

Mit der Begründung einer "besseren" Netzimpendanz bzw eines "besseren" Spannungsfall? Ernsthaft? Ne, also das ist meiner Meinung nach vollkommen sinnbefreit.

Wieso sinnbefreit? Ein Taschenrechner hilft vielleicht weiter.

Es ist schon seltsam, gerade bei den langen Leitungen zum Gartenhaus jammert man immer, weil der Spannungsabfall zu groß ist. Und dann ein Vorschlag, den N niederohmiger zu machen, als sinnbefreit zu bezeichnen? An diesem aufgeteilten Drehstromkreis wird selten eine symmetrische Last hängen, daher meist größere Ströme im N.

Und noch eines ist sinnvoll. Im Falle eines Kurzschlusses z.B. zwischen L1 und N im Gartenhaus, werden die Verbrauchen an L2 und L3 mit weniger Überspannung beansprucht.

 

[PeterVDK]

Wieso sinnbefreit? Ein Taschenrechner hilft vielleicht weiter.

Begründung von mir gelesen?

Und noch eines ist sinnvoll. Im Falle eines Kurzschlusses z.B. zwischen L1 und N im Gartenhaus, werden die Verbrauchen an L2 und L3 mit weniger Überspannung beansprucht.

Bitte vorrechnen ^^

 

[PeterVDK]

achja, um auch mal mehrere Beiträge hintereinander zu schreiben ^^

Es ist schon seltsam, gerade bei den langen Leitungen zum Gartenhaus jammert man immer, weil der Spannungsabfall zu groß ist. Und dann ein Vorschlag, den N niederohmiger zu machen, als sinnbefreit zu bezeichnen?

Öhm, wo hab ich jemals in dem Forum über zu großen Spannungsfall "gejammert"? Bitte mit Verweis auf den entsprechenden Thread.

An diesem aufgeteilten Drehstromkreis wird selten eine symmetrische Last hängen, daher meist größere Ströme im N.

Was sind denn "meist größere Ströme in N" ?

 

[Murdoc]

Bei einem aufgeteilten Drehstromkreis ist die max. Belastung gleich der Belastung eines Aussenleiters, in diesem Fall hier die 16A. Das es nun sinnvoll ist, einseitig den Querschnitt, in dem Fall vom Neutralleiter, zu verdreifacht und den vom Aussenleiter zu belassen, zweifel ich an.

Was wären denn die Gegenaspekte warum es nicht sinnvoll ist?

Im Ganzen gesehen wird der Spannungsfall zwar um 1/3 geringer, aber nicht im gesamten Verlauf.

Ich steh gerade auf dem Schlauch was du thematisch mit dem "Verlauf" meinst.

Das Verhältnis belibt ja 3:1 , heißt...obacht komplett verallgemeinert ausgedrückt...im Hinleiter ist ein dreimal so hoher Spannungsfall, als wie im Rückleiter. Ob man das sinnvoll nennen mag, möge jeder für sich selbst entscheiden.

Nun ich finde 33% Verringerung nicht wenig wenn der Preis drei Minuten Arbeit beim anschließen sind.

 

[EBC41]

Was sind denn "meist größere Ströme in N" ?

Heizlüfter ist meist einphasig, damit ein höherer Strom im N. Wird von Beleuchtung und Audioanlage an L2 oder L3 nicht kompensiert.

hm, wo hab ich jemals in dem Forum über zu großen Spannungsfall "gejammert"? Bitte mit Verweis auf den entsprechenden Thread.

Ich sage ja nicht, dass Du gejammert hast. Sondern es ist das allgemein beklagte Problem.

Wenn man vergleicht, unser Konstrukt hier mit 7x2,5 mm² und ein 5x4mm²: Bekommt das 2,5² mit 3 parallelen N bezüglich Netzinnenwiderstand fast
gleiche Werte wie das 4mm².


Und im Falle des einphasigen Kurzschlusses genügt ein Blick auf diese Skizze. Je niederohmiger der N ist, desto mehr wandert der Punkt in Richtung des grünen Pfeiles zum ursprünglichen Sternpunkt.





damit wird also die rote Strecke kürzer

 

[Murdoc]

Öhm, wo hab ich jemals in dem Forum über zu großen Spannungsfall "gejammert"? Bitte mit Verweis auf den entsprechenden Thread.

Da hast du Recht. Das Gejammer kommt meist von zwei anderen Kandidaten die glücklicherweise gerade schön ruhig sind und die ich auch aus diesem Grund nicht namentlich nennen möchte!

 

[Murdoc]

@EBC41 ,
ich grübel gerade. Ich kenne solche Graphiken glaube ich aus einem anderen Zusammenhang.

 

[EBC41]

.im Hinleiter ist ein dreimal so hoher Spannungsfall, als wie im Rückleiter. Ob man das sinnvoll nennen mag, möge jeder für sich selbst entscheiden.

Und das ist schon wieder eine negative Philosophie der Darstellung. Man muss sagen, durch das Parallelschalten erhalten wir im N - Leiter nur ein Drittel des Spannungsfalls auf dem Außenleiter. Das ist die richtige Sichtweise!

 

[EBC41]

ich grübel gerade. Ich kenne solche Graphiken glaube ich aus einem anderen Zusammenhang.

Ja, die hatte ich mal gepostet, als es darum ging, dass empfindliche elektronische Geräte defekt wurden, nach einem vermeintlichem Kurzschluss im Staubsauger.

Da war meine Theorie, dass der Spannungsfall auf dem N im Zeitpunkt des Kurzschlusses etwa 305 Volt statt 230V an den Verbrauchern anliegen lässt. (Auf den anderen, nicht vom Kurzschluss betroffenen Außenleitern).

 

[Murdoc]

Da hatte ich die Graphik auch schon gesehen, bin aber nicht dazu gekommen noch mal nach zu haken.

Sinngemäße Graphiken kenne ich von der Spannungsverlagerung in TT-Systemen bei Erdschluss (vgl. z.B. VDE 0100 und die Praxis).

Ich glaube aber gerade das das hier nicht treffend ist.
Müsste sich da nicht eher der "Sternpunkt" geringfügig durch den Stromfluss im Neutralleiter verschieben?

 

[Murdoc]

Also "geringfügig" eher als kaum relevant?

 

[EBC41]

Müsste sich da nicht eher der "Sternpunkt" geringfügig durch den Stromfluss im Neutralleiter verschieben?

Wenn man davon ausgeht, dass L1 und N auf der Strecke vom Trafo (Trafo sei jetzt sehr niederohmig) zum Kurzschluss gleiche Impedanzen haben, liegt der "neue" Sternpunkt im Moment des Kurzschlusses auf halber Strecke, also bei 115 Volt. Je niederohmiger der N wäre, desto besser ist es für die Geräte an den anderen Außenleitern.

Daher auch grundsätzlich nützlich, die drei 2,5er Adern parallel zu schalten, wenn man sie nicht anderweitig braucht.

 

[PeterVDK]

Was wären denn die Gegenaspekte warum es nicht sinnvoll ist?

Hatte ich nach dem zitierten Satz geschrieben. Es wird ja nicht im Hin- und Rückleiter der Spannungsfall verringert, sondern nur um Rückleiter.

Ich steh gerade auf dem Schlauch was du thematisch mit dem "Verlauf" meinst.

Wie ich immer anmerke, Satzfragmente oder einzelne Sätze zu bewerten ist immer schlecht wenn der Kontext dabei hinten runterfällt
Der Abschnitt aus dem der Satz kommt ergibt den Kontext, folglich ist mit Verlauf natürlich die Gesamtheit des Stromkreises gemeint.

Nun ich finde 33% Verringerung nicht wenig wenn der Preis drei Minuten Arbeit beim anschließen sind.

Ist, wie schon geschreiben, Ansichtssache. Ich halte das Parallelschalten von Adern in der Art und in dieser Anwendung nicht für sinnvoll. Ich will hier auch nicht ernsthaft über Spannungsfall ansich diskutieren, besonders in dem Thread-Zusammenhang. Über diese Leitung wird, wenn überhaupt, vielleicht mal ein Elektrogrill oder ein Gartenhächsler dran hängen. Ob man sich da jemals den 16A nähert, die als Grundlage für den Spannungsfall herangezogen werden, wage ich auch mal zu bezweifeln. Rechne dann mal mit 3-4A und schau was die 33% dann noch ausmachen.
Ja, erstaunlicherweise Weise () bin ich was sowas angeht sogar ziemlich weit auf der Seite von @EBC41 was das Thema Überdimmensionierung betrifft, jedoch unterscheiden sich die Ansichten manchmal im Detail ^^

 

[EBC41]

Also "geringfügig" eher als kaum relevant?

Wie weit die Parallelschaltung eine Verbesserung des gesamten N- Widerstandes bringt, hängt natürlich auch von der Netzimpedanz am Anfang des 7x2,5mm² ab.
Wenn diese sehr niederohmig ist, bringen 7,5mm² statt 2,5mm² z.B. bei 20 m Länge schon eine deutliche Verbesserung.
Sagen wir mal statt 305 Volt an der Elektronik nur 280 Volt, ist allemal von Vorteil.

 

[Murdoc]

Wie ich immer anmerke, Satzfragmente oder einzelne Sätze zu bewerten ist immer schlecht wenn der Kontext dabei hinten runterfällt
Der Abschnitt aus dem der Satz kommt ergibt den Kontext, folglich ist mit Verlauf natürlich die Gesamtheit des Stromkreises gemeint.

Ich gebe zu: Kurz, prägnant und dabei nicht sinnentstellend zu zitieren ist eine Kunst die auch misslingen kann.

Hatte ich nach dem zitierten Satz geschrieben. Es wird ja nicht im Hin- und Rückleiter der Spannungsfall verringert, sondern nur um Rückleiter.

Hatte ich schon vermutet. Das Ding ist glaube ich die Unterscheidung zwischen Hin- und Rückleiter. Für mich macht es doch kaum einen Unterschied wo der Spannungsfall nun auftritt.

 

[Murdoc]

@EBC41
hatte ich tatsächlich bisher noch nie so drüber nach gedacht.
Gerade glaube ich könnte passen.

So gesehen wäre ein erhöhter Querschnitt des N wirklich von Vorteil.

 

[PeterVDK]

Ich gehe nur mal auf den Beitrag #48, #51 und #52 ein

Heizlüfter ist meist einphasig, damit ein höherer Strom im N. Wird von Beleuchtung und Audioanlage an L2 oder L3 nicht kompensiert.

Ja und? Widerspricht das in irgendeiner Form meiner Aussage hier:

Bei einem aufgeteilten Drehstromkreis ist die max. Belastung gleich der Belastung eines Aussenleiters, in diesem Fall hier die 16A.

zum Kontext, nur um Missverständnisse auszuschliessen, das ist natürlich auf die max. Belastung des Neutralleiters bezogen. Somit ist auch, und das ist auch wieder nur meine Meinung, bei aufgeteilten Drehstromkreisen wie hier eigendlich immer mit der Wechselstromformel zu rechnen.

Wenn man vergleicht, unser Konstrukt hier mit 7x2,5 mm² und ein 5x4mm²: Bekommt das 2,5² mit 3 parallelen N bezüglich Netzinnenwiderstand fast
gleiche Werte wie das 4mm².

Im gesamten gesehen ja, aber nicht im einzelnen. Der Widerstand im Aussenleiter ist dreimal so groß wie im Neutralleiter, um beim Thema zu beleiben.

Und das ist schon wieder eine negative Philosophie der Darstellung. Man muss sagen, durch das Parallelschalten erhalten wir im N - Leiter nur ein Drittel des Spannungsfalls auf dem Außenleiter. Das ist die richtige Sichtweise!

Was ist denn das für ein Kappes. Ist das Glas jetzt halb voll oder halb leer?
Was hat die arme Philosophie denn nun mit Strom und Spannung zu tun.
Es ändert nix an der Aussage ansich, auch nicht wenn man es fett schreibt oder die "richte Sichtweise" mit Ausrufezeichen untermalt.
Übrigens, man muss nur eins...sterben...alles andere ist optional ^^

Und im Falle des einphasigen Kurzschlusses genügt ein Blick auf diese Skizze. Je niederohmiger der N ist, desto mehr wandert der Punkt in Richtung des grünen Pfeiles zum ursprünglichen Sternpunkt.

Ja, die hatte ich mal gepostet, als es darum ging, dass empfindliche elektronische Geräte defekt wurden, nach einem vermeintlichem Kurzschluss im Staubsauger.

Da war meine Theorie, dass der Spannungsfall auf dem N im Zeitpunkt des Kurzschlusses etwa 305 Volt statt 230V an den Verbrauchern anliegen lässt. (Auf den anderen, nicht vom Kurzschluss betroffenen Außenleitern).

Nunja, ich bleib mal bei der Praxis, wenn ich das von dir aus darf
Jeden Tag fallen sicherlich tausende von von einpoligen Sicherungen in Unterverteilungen, Baustromverteilern etc. Alles aufgeteilte Drehstromkreise. Ich bin mir sicher das gerade bei so manch einem Baustromverteiler, oder uralten Unterverteiler, die Netzimpendanz jenseits von Gut und Böse ist. Seltsamerweise sterben aber nicht abertausende von elektronische Geräte durch Überspannung oder nehmen zumindest Schaden davon.
Vielleicht ist an der Theorie nicht so wirklich viel dran, also so rein praktisch gesehen.

Abgesehen von meiner Betrachtungsweise, die ja nicht stimmen muss, müssten da nicht schon andere Köpfe drauf gekommen sein und entsprechende Maßnahmen veranlasst haben? Ich meine beim Thema Überspannungsschutz ist ja gerade in den letzten Jahren vieles auf den Weg gebracht worden, und die (mutmaßliche) Gefahr vom Endkunden abzuwenden. Man weiß es nicht...

So, da das ganze nun komplett ins Offtopic abtrifftet (seit ich diesen Beitrag scheibe), und ich persönlich auf die mir entgegengebrachten Aussagen ausreichend geantwortet habe, werd ich mich nun zurückziehen und sage

BTT