Gasmagnetventil Gastronomie

[Michl_MP88]

Hallo zusammen

Folgendes Problem bzw Frage:

Ein Dönerladen hat ne neue Gasleitung bekommen (vorher über Flaschen betrieben)

Gasmagnetventil in der Leitung im Keller. Jetzt schreibt ja das Gesetz vor, dass die Gaszufuhr erst öffnen darf wenn die Abzugshaube in Betrieb ist.

Soweit so klar ! Jetzt sagt mir der Monteur der das Ventil eingebaut hat, dass keine Regelung der Haube mehr zulässig ist. (Zuvor Hauptschalter und Drehzahlsteller über einen einfachen Spannungsregler 0-230V)

Ist das so korrekt ? Ich mein der kann doch nicht permanent die Abzugshaube auf voller Leistung laufen haben oder etwa doch ?

Dass der 0-230V Regler nicht geht ist mir klar da ja sonst bei der momentan bestehenden Verkabelung (Steuerkabel für das Ventil kommt vom Hauptschalter bedeutet Hauptschalter an = Haube an = Gas an) sonst die Möglichkeit bestehen würde das Gas offen ist und per Regler die Haube trotzdem auf 0 ist.

Ist das so überhaupt richtig verdrahtet ich meine eher nicht ... Gibt es irgendeine Vorschrift die eine mindestdrehzahl bzw Mindestleistung der Haube vorgibt bevor das Gas öffnen darf ?

Darf die Leistung der Haube regelbar sein ? Wenn ja innerhalb welcher Parameter ? Und wie muss das geregelt sein bei angenommenem Ausfall des Lüfter Motors ?

Ich Krieg da echt Schmerzen wenn ich seh wie der das verkabelt hat um ehrlich zu sein...

 

[Michl_MP88]

Mein Gedanke wäre in etwa:

Das Steuerkabel müsste doch von den Anschlüssen des Motors kommen (Motor an = Ventil öffnet) aber da bliebe dann das Problem wenn der Motor per Spannung geregelt wird dass das Ventil nur ab einer gewissen Spannung überhaupt öffnet.

Klar wenn ich ne einfache ein/aus Schaltung baue und mir das Steuerkabel vom Motor abgreife läuft die Haube auf max Leistung und das Ventil öffnet.

Aber: wo ist meine Absicherung wenn der Motor ausfällt dass das Ventil nicht öffnet bzw sich schliest ? Und wie kann man trotzdem ne Drehzahlregelung realisieren?

Und bevor wieder jemand schimpft :

Ich soll's nicht bauen aber ich solls überprüfen weil der Dönermann die Installation so wie sie ist auch höchst fragwürdig findet

 

[PeterVDK]

Moin,

normalerweise wird dies über eine Strömungssensorik geregelt. Das kann zb. über Volumenstrom- oder Differenzdruckmessung erfolgen, je nach Anwendungsfall. Es sollte aber dann schon die passenen Senroren sein, dem Betriebsumfeld angepasst.
Die erste Anlaufstelle für so Fragen kann, neben dem SHK-Fachbetrieb, auch der Bezirksschornsteinfeger sein. Letzerer wird sich das übrigens eh ansehen, früher oder später

 

[Michl_MP88]

Danke für die Antwort

Aber es müsste doch auch rein elektrisch möglich sein ?!

Momentan ist da ein Kasten in dem sind zwei Sicherungen die sind so geschaltet dass Sicherung 2 von der 1. Abhängig ist heißt auf Sicherung 1 hängt die Haube (mit dem Drehzahlsteller und dem Hauptschalter in einem Kasten an der Wand) und an 2 ist die Leitung für das gasmagnetventil angeschlossen.

Soweit so gut heißt ja dass er erst das Gas einschalten kann wenn auch Sicherung 1 (Haube) an ist.

Aber hier kommt mein aber:

Ich hab's ausprobiert es ist möglich die Haube über den Drehregler auf 0 zu fahren und da ja die Sicherung trotzdem an ist ist natürlich auch Strom auf Kreis 2 (Gasventil) und somit ist es möglich Gas anzustellen ohne dass sich der Lüfter dreht.

Und das darf doch in meinen Augen nicht möglich sein?!

Meine Idee wäre jetzt einfach den Regler gegen einen zu tauschen der nach unten hin nicht auf 0 Volt geht meinetwegen sagen wir 80 - 230V dann wäre das Problem in meinen Augen gelöst da die Haube niemals komplett auf 0 gestellt werden kann.

Jetzt stellt sich nur die Frage gibt's einen Mindestwert was die absaugleistung angeht ab wann das Gas öffnen darf ?

Die Vorschrift dazu ist leider sehr schwammig formuliert dort heißt es lediglich es muss sichergestellt sein dass zuerst die Absauganlage anspringt und dann erst das Gas öffnen darf.

Also Mal dumm ausgelegt würde es demnach reichen wenn der Lüfter sich in der Minute 10 Mal dreht ) was aber wohl kaum denn Sinn und Zweck der Sache entspricht.

Schornsteinfeger oder ähnliches will ich lieber nicht anrufen weil wenn das wirklich nicht passt (Wovon ich nach meinem heutigen Versuch definitiv ausgehe) dann machen die dem im scimmsten Fall den Laden zu ...

 

[PeterVDK]

Und das darf doch in meinen Augen nicht möglich sein?!

Das ist auch richtig.

Jetzt stellt sich nur die Frage gibt's einen Mindestwert was die absaugleistung angeht ab wann das Gas öffnen darf ?

Ja, der Volumenstrom steht in der Regel in der Betriebsanleitung des Gasgerätes, bzw. diesen kennt der Bezirkschornsteinfeger sicherlich auswendig. Richtig sich an der Leistung des/der Geräte.

Die Vorschrift dazu ist leider sehr schwammig formuliert dort heißt es lediglich es muss sichergestellt sein dass zuerst die Absauganlage anspringt und dann erst das Gas öffnen darf.

Nö, da ist schon klar definiert was da "darf" und was da "nicht darf". Nur halt nicht in der VDE oder in sonstigen elektrischen Normen und Vorschriften, logischerweise.

Also Mal dumm ausgelegt würde es demnach reichen wenn der Lüfter sich in der Minute 10 Mal dreht ) was aber wohl kaum denn Sinn und Zweck der Sache entspricht.

Richtig erkannt, also was den letzten Teil des Satzes betrifft. Es muss ein definierter stetiger Luftaustausch vorhanden sein, sonst wird die Gaszufuhr abgeschaltet.

Schornsteinfeger oder ähnliches will ich lieber nicht anrufen weil wenn das wirklich nicht passt (Wovon ich nach meinem heutigen Versuch definitiv ausgehe) dann machen die dem im scimmsten Fall den Laden zu ...

Ich sag mal so, wenn der kommt, und das macht er in einem Gewerbebetrieb regelmässig, und der sieht das sich da was grundlegend geändert hat, ohne Absprache mit ihm, macht der höchstwahrscheinlich ziemlich sicher den Laden zu ^^

Bitte nicht falsch verstehen, aber um es nochmal deutlich zu machen. Jede Änderung der Feuerstätte bedarf der Zustimmung des Bezirksschornsteinfegers. Deswegen spricht man vorher mit diesem, oder läßt dieses Gespräch vom SHK-Fachbetrieb führen wenn man selbst nicht tief in der Materie drin ist. Die Umstellung von (mutmaßlich) Propan auf Erdgas bedeutet ja auch, dass die Einstellungen/Bedüsung des Gasherdes verändert werden muss. Man kann, oder besser gesagt sollte, da nicht einfach Flaschen ab- und Erdgas dranknoten. Zumal auch die Frage ist, ob die Gasgeräte überhaupt Erdgas "können", oder ob der Kaminzug überhaupt noch zulässig ist, zb. Thema Kondensatwasser.

Ich wäre da bei Gas äusserst vorsichtig, im schlimmsten Fall erstickt nur die Küchencrew, im ganz schlimmen Fall macht es laut Bumm, Küchencrew gleichmässig im Umland verteilt und man hat schon die Baugrube für das nächste Restaurant ausgehoben.

 

[Michl_MP88]

Danke diese Antwort war wirklich aufschlussreich.

Was Haube deren Zulässigkeit die Lüftung an sich und die Gasgeräte angeht ist das eh nicht mein Problem das sollen Mal schön die machen die sich damit auskennen

Ich komm wohl nicht drum Rum Mal beim Fachbetrieb nachzufragen wie das mit der Mindestleistung für die Absaugung ausschaut.

Der Herr Dönermann meint hält er muss das unbedingt auch auf 0 regeln können wenn Mal kein Grill und nix an ist außer der Pizzaofen.

Dann müsste man aber ne Schaltung basteln dass ab einer gewissen Spannung die Gaszufuhr stoppt.

Evtl ein Relais mit einstellbarer schaltschwelle ? Dass ich dem Ventil da drüber verklicker Pass auf fällt die Spannung unter XX Volt = Gas unterbrechen ?

Ich hab keine Ahnung wie das anderswo realisiert wurde hab jetzt schon mehrere Baustellen in solchen Buden gesehen und jedesmal können die das Gas aufdrehen obwohl die Lüftung unabhängig davon sogar teilweise über ein/aus Schalter verfügt

Pfeifen sich die prüfenden Stellen da nix drum oder wie oder was ?

Oder gibt's da irgendwo eine Hintertür meistens hab ich Gaswarner gesehen evtl ist dass dann so gemacht dass sobald der Gaswarnmelder anspringt die Gaszufuhr dichtmacht und deshalb darf die Regelung dann trotzdem die Haube auf 0 stellen können ?

 

[PeterVDK]

Was Haube deren Zulässigkeit die Lüftung an sich und die Gasgeräte angeht ist das eh nicht mein Problem das sollen Mal schön die machen die sich damit auskennen

Dazu gehört aber auch die Auswahl der Komponeten wie Gasventil, Druckwächter/Volumentrommesser sowie deren Auslegung.

Der Herr Dönermann meint hält er muss das unbedingt auch auf 0 regeln können wenn Mal kein Grill und nix an ist außer der Pizzaofen.

Ist ja auch verständlich, und auch kein Thema ansich

Dann müsste man aber ne Schaltung basteln dass ab einer gewissen Spannung die Gaszufuhr stoppt.

Nein, denn wenn du nur für den elektrischen Teil zuständig bist, solltest du auch nur die Betriebsanleitungen der elektrischen Geräte wegen dem Schaltplan bekommen. Vom Grundsatz, abhängig vom System, ist es einfach nur ein Öffner/Schliesser in der Steuerung/Messeinrichtung womit das Gasventil angesteuert wird, da brauch man nix zu "basteln"

Pfeifen sich die prüfenden Stellen da nix drum oder wie oder was ?

Das kann ich dir so nicht beantworten, bundesweit gesprochen. Aber ich kann dir versichern, dass hier in der Region gerade die technische Überprüfung bzg. Brandschutz/Feuerstätten, insbesondere im Bereich Dönerbuden/Asiaküchen, sehr sehr genau genommen wird. Da gibt es eine Ermahnung und danach wird direkt der Betrieb praktisch untersagt.
Was auch gut ist, frag mal Kollegen die mit Gastro-Abzugshauben/-lüftungen oft zu tun hatten, da "lebt" so ziemlich alles was mehr als 2 Beine hat in den Fettablagerungen. Das es in manchen Buden nicht 1x die Woche brennt, liegt meist nur dran dass die Fettfilter so dicht sind, das selbst Flammen nicht mehr durchschlagen oder das die Rückstauklappen fest gesuppt sind ^^

Oder gibt's da irgendwo eine Hintertür meistens hab ich Gaswarner gesehen evtl ist dass dann so gemacht dass sobald der Gaswarnmelder anspringt die Gaszufuhr dichtmacht und deshalb darf die Regelung dann trotzdem die Haube auf 0 stellen können ?

Das Problem ist nicht der Gasautritt, ich hoffe zumindest mal das da Flammüberwachungen verbaut sind, sondern nicht vorhandener Sauerstoff bzw. diverse Verbrennungsprodukte wie zb. Kohlenmonoxid. Auch ein Fettbrand von so einer Abzugshaube oder eines Abluftsystems ist nicht zu verachten, und wenns dann mal zu einer Verpuffung kommt, biste besser wo anderes.

Ich hab keine Ahnung wie das anderswo realisiert wurde hab jetzt schon mehrere Baustellen in solchen Buden gesehen und jedesmal können die das Gas aufdrehen obwohl die Lüftung unabhängig davon sogar teilweise über ein/aus Schalter verfügt

Ich kann dir nur von meinen Erfahrungen ausgehen, und da war die fehlenden Ansteuerungen der Abzugshauben noch das kleinere Problem Das ist zwar schon ne ganze Weile her wo ich da noch "aktiv" war, aber ich vermute mal stark das sich das bis heute nicht wesendlich gebessert hat ^^

Aber langer Text und gar kein Sinn...bist du nur fürs elektrische zuständig, lass dir die Betriebsanleitungen/Schaltpläne geben und schliess die entsprechend an. Wenn nix vorhanden ist, würde ich an deiner Steille nicht irgendwas zusammenbauen, das kann sehr schnell nach hinten losgehen. Besser ein 100er nicht verdient, als einem Sachverständigen erklären zu müssen warum dein "Eigenbau" nicht funktionert hat

 

[PeterVDK]

Hier mal ein wertefreier Link zum Thema :
Küchenabsicherung

 

[Michl_MP88]

Genau das was du sagst sind meine Überlegungen!!!! Super Antwort danke dir dafür.

Zuständig bin ich für gar nix ! Ich hab das Thema eröffnet um die Sache zu hinterfragen. Anfassen werde ich da sicher nichts !

Und viele Sachen gibt's da gar nicht die es meiner Meinung nach geben müsste. Irgendwelche klappen ? Fehlanzeige ! Fettfilter ? Fehlanzeige !

Wenn du die Haube offen hast und in das Rohr guckst (geschätzt ein 40 er Rohr) dann sind von dem Rohr höchstens noch ein 25 er Durchmesser übrig der Rest ist zugepappt mit fett und was weiß ich was.

Mir geht's drum das ist ein Freund von mir und ich Versuche dem das zu planen was man im günstigsten Fall machen könnte. Anfassen werde ich das so sicher nicht da kannste Gift drauf nehmen.

Mir geht's darum wie man von elektrischer Seite die Verriegelung Haube/Gasventil realisieren könnte ohne auf die Drehzahlregelung verzichten zu müssen... Was die da zam geschustert haben ist eh eine einzige Katastrophe weshalb die Haube auch so laut ist dass du sie regeln musst da ist keinerlei Dämmung drin die Rohre liegen teils offen an der Decke und an mehreren Stellen wird der Durchmesser Mal verringert Mal vergrößert

 

[patois]

und ich Versuche dem das zu planen was man im günstigsten Fall machen könnte.

Könntest du uns sagen, welche Qualifikation du besitzt, um in einer derart gefährlichen Angelegenheit "jemanden" beraten zu können ?
Dein "Freund" wäre gut beraten, wenn er sich an einen lizensierten Fachmann des hier in Frage kommenden Fachgebietes wenden würde !!!

 

[Pumukel]

Wenn da von dem 40 er Rohr nur noch ein 25 er übrigbleibt lässt das sehr tief blicken. Das dauert Monate bis Jahre bis ein Rohr so zu wächst. Und das die Haube dann Radau macht ist deren letzter Hilfeschrei.

 

[Michl_MP88]

Also weiter geht's:

Anlage ist gereinigt worden Filter ist eingesetzt worden. Elektrische Steuerung des gasventils mit gegenseitiger Verriegelung zum Lüfter funktioniert und ist abgenommen vom Gasmann!!!

So weit so gut !

Jetzt wurde ich noch mit einem (in meinen Augen Luxusproblem betraut) die Haube hängt jetzt an einem Dimmer. Funktion ist gegeben (Haube kann nicht abgeschaltet werden ohne das der Gashahn zufährt)

Leider nervt die Haube jetzt durch lästiges brummen bei niedriger Drehzahl. Wie bekomme ich das weg ?

Problem: der Neutralleiter zum Motor ist von irgendwo weggeholt worden (kommt also nicht aus dem Dimmer wo eigentlich der Anschluss dafür wäre)

Problem lässt sich jedoch kaum lösen ohne die komplette Verkabelung zu zerreißen oder eine neue Leitung zum Motor zu legen.

Ob's daran liegen kann ? Ich weiß es nicht ...

Können andere Geräte die quasi am selben Neutralleiter hängen Störungen verursachen ?

Habe Mal den Tipp bekommen von ein Kollegen es mit nem NC Filter zu versuchen könnte das Erfolg bringen ?

Letzte Möglichkeit ist dann wohl ein (Stufen) Trafo aber den müsste ich irgendwie nach unten sperren so dass die Haube immer an ist

 

[Pumukel]

Das brummen kommt von dem Dimmer und dem Motor. Besser ist es da einen Stufentrafo zu verwenden und die Lüftung da auf niedrigster Stufe laufen zu lassen .

 

[Pumukel]

Dein Gasventil kann dann über ein Stromrelais angesteuert werden.

 

[PeterVDK]

Danke für die Rückmeldung

Elektrische Steuerung des gasventils mit gegenseitiger Verriegelung zum Lüfter funktioniert und ist abgenommen vom Gasmann!!!

Wen meinst du mit Gasmann, wenn man fragen darf?

Jetzt wurde ich noch mit einem (in meinen Augen Luxusproblem betraut) die Haube hängt jetzt an einem Dimmer.

Ein Dimmer? Ich mein es gibt ja alles, aber ich würde dann doch eher einen Drehzahlsteller/-regler erwarten

Leider nervt die Haube jetzt durch lästiges brummen bei niedriger Drehzahl. Wie bekomme ich das weg ?

Kommt drauf an, erstmal schauen das der Motor von der Haube akustisch entkoppelt ist, sprich passende Manschetten etc.. Wenn der Motor ansich aber brummende Geräuche macht, sollte man die Steuerung nochmals überdenken. Denn ein brummender Motor wird über kurz oder lang ein warmer Motor.

Nachtrag
ein "akustisch" an passender Stelle eingefügt ^^

 

[Michl_MP88]

Mit Gasmann meine ich den Installateur der jetzt da war und die Steuerung geprüft und das Gas frei gegeben hat.

Ja Drehzahlsteller natürlich aber das brummen ist eindeutig elektrischer Natur. Zuvor war das ganze ja über einen Trafo geregelt (0-230V)

Der hatte kein brummen verursacht. Das Geräusch ist definitiv elektrischer Natur. Ich vermute das das Ding über Phasenanschnitt arbeitet was ja bedeutet das der Motor "unrund" läuft und das verursacht vermutlich das Geräusch.

Die Frage ist jetzt nur wie Krieg ich es weg ? Es gäbe einen Stufen Trafo aber der verursacht mir zwei Probleme:

Zum einen könnte man dann (bei der jetzt bestehenden Installation) die Haube auf 0 fahren und das Gas würde geöffnet bleiben.

Und zum zweiten kostet das Ding echt ne Menge Holz.

Jetzt wäre alles super schick und abgenommen nur das brummen stört einfach wenn man das 8 Stunden am Tag auf den Ohren hat.

Mechanische Ursache ist ausgeschlossen das brummen wird definitiv vom neuen Regler verursacht...

Wenn ich auf einen Trafo gehe (wenn's gar nicht anders geht, müsste ich diesen in einem separaten Gehäuse unterbringen und irgendwie sicherstellen dass dieser keine 0 schaltstufe zulässt)

Relais wäre natürlich möglich würde aber heißen dass ich alles bisherige ändern müsste.

 

[Pumukel]

Was denkst du warum ich sagte Stromrelais. Das schaltet erst wenn ein Mindeststrom überschritten wird zb
https://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/datenblatt/Datenblatt_AR12DX-230V.pdf
Und wenn du den Trafo da zu weit runter drehst schaltet das Teil nicht und dein Gas bleibt zu !

 

[PeterVDK]

Mit Gasmann meine ich den Installateur der jetzt da war und die Steuerung geprüft und das Gas frei gegeben hat.

Also kein Mitarbeiter der, ich sag mal Stadtwerke? Hintergrund meiner Frage ist, wie ich schonmal schrieb, das solche gewerbliche Abluftanlagen in vielen LBO'S unter die Feuerstättenverordnung fällt. Wenn vorher nur Flaschengas verwendet wurde kam das vielleicht nicht so zum tragen, aber nun ist ja der Gasversorger mit im Boot, bezüglich des Austausches der Informationen zb. entsprechender Bescheide. Das kann natürlich bei dir dort völlig anders sein, wäre nur ungewöhnlich. Selbst die mobilen Futterbuden werden jährlich überprüft, da würde es mich echt wundern wenn das stehendes Gewerbe nicht kontrolliert wird.

Relais wäre natürlich möglich würde aber heißen dass ich alles bisherige ändern müsste.

Unabhängig von Kosten und Aufwand, sobald du da Hand anlegst und was änderst, wird der Installateur jedweilige Gewährleistung ablehnen und wenn was passiert bist du der erste Mann auf der Galeone Richtung Straflager

Hast du irgendwelche Daten zum Motor, ggf auch von dem aktuell eingebauten Drehzahlsteller?

Nachtrag
tztztz...mal die vielen Rechtschreibfehler entfernt...Notiz an mich : erst Korrektur lsen, dann posten

 

[Michl_MP88]

Also:

Der Betrieb der den Gasanschluss gelegt hat hatte die Verriegelung von elektrischer Seite gefördert sonst kein Gas ! Nachdem das realisiert war war der mit 3 Mann da und hat alles geprüft und dann sein ok gegeben das Gas anzustellen.

Wer da alles mit dabei war weiß ich nicht ich war nicht zugegen...

Das mit dem Relais ist schon eine gute Idee kann ich auch so machen das ist mir schon bewusst... Aber jetzt wo alles funktioniert und abgenommen ist suche ich halt nach der einfachen Lösung.

Das brummen wird vom Regler verursacht soweit so klar.

Aber kann es daran liegen dass der N nicht ausm Regler kommt sondern von irgendwo auf den Motor geholt wurde ? Von wo kann ich nicht sagen da ich dazu die Haube komplett zerrupfen müsste ... Genauso die Motordaten (irgendein Schlaumeier hat die Wartungsklappe die eigentlich nur geschraubt sein dürfte zugenietet !)

Somit ist da leider kein drankommen. Regler ist dieser hier:

STSX 2,5 Drehzahlsteller, Verteilertafel, 126,97 € - Flachkanalmarkt.de - I

Was da drin verbaut ist an Motor tappe ich völlig um Dunkeln da ich nicht dran komme und es auch keine Unterlagen gibt...

Und keine Angst wegen irgendwelchen Konsequenzen für mich das wird alles von unabhängigen stellen geprüft und freigegeben da ich ja eh keine Freigabe für irgendwas erteilen darf und auch nicht werde.

Heißt wird was geändert kommt der Gasmann dreht das Gas zu Steuerung wird geändert Gasmann kommt prüft und stellt erst dann das Gas wieder an

 

[Michl_MP88]

Möglich ist das hier:

Ruck 5-Stufen trafo TDM 6,0 A Transformator - TDM 060

Das löst natürlich alle Probleme sowas ähnliches ist zuvor Installiert gewesen. Aber ist halt schweineteuer und würde heißen neue Kabel ziehen zu müssen und die bestehende Regelung wäre wieder total zum vergessen.

Dann müsste ich quasi die Regelung so schalten dass unterhalb einer gewissen Spannung der Gashahn zudreht (damit wären wir wieder beim Relais das pumukl vorgeschlagen hatte)

Aber das muss doch irgendwie anders zu machen sein ohne nochmal 500 Eier in den Trafo und gut nochmal soviel in die Arbeit zu investieren ??