Geeigneter Durchlauferhitzer an Frequenzumrichter für Heizungs - Pufferspeicher

[Stromberger]

Was ich noch testen werde ist, wie ein FU mit kleinerer Nennleistung, auf größere Bürde/Last reagiert.

Vermute mal, dass der FU dann in die Strombegrenzung geht. So ähnlich wie bei einem festgebremsten Motor.

 

[Suennele]

@Stromberger
Vermutlich nicht (hoffe ich zumindest)
Meine bisherigen Tests oben haben ja gezeigt, dass sich gezielt ein Lastzustand einstellen lässt, unabhängig davon welche theoretische maximale Last möglich wäre -> Lampen 1200W, haben auf Grund der kleineren Spannung, nur 300W bekommen.
Ich tue einfach so, bei der Parametrierung, als ob die Last nur 4kW kann.
Aber, dass gilt es eben zu überprüfen. Muss mal mal schauen wie ich dies, ohne Wasser, ohne DLE, "simulieren" kann.

 

[Stromberger]

Möglich. Wie dem auch sei, ich glaube kaum, dass Du den FU überlasten kannst mit was auch immer aufgrund dessen interner Sicherheitsmechanismen.
Das ist ja eigentlich, was Du (maximal) willst, oder?

 

[Suennele]

@Stromberger .. ja hast Recht.
Bin mir auch ziemlich sicher daher DLE und Umlaufpumpe bestellt.

Ist im laufe der Woche eingetroffen. Heute das nötige restliche Anschlussmaterial im Baumarkt für einen Testaufbau besorgt. Zu- und Ablauf über einen Gartenschlauch.
Heute geht's ans zusammen bauen. Mal schauen wie weit ich komme.

 

[Stromberger]

Die Pumpe sieht schon mal gut aus.....

 

[Suennele]

Das Ding soll dann im Betrieb ja länger halten und selbst möglichst wenig Strom brauchen.
.. und soeine hocheffiziente Pumpe (min. 3W) kann man immer brauchen.

 

[Suennele]

So der Wasserteil praktisch fertig.
(der Knick im Zulauf schaut auf dem Foto schlimmer aus wie er ist)

 

[Suennele]

hier das Foto

 

[Suennele]

So das "Ding" mal hydraulisch angeschlossen, wegen Dichtheitstest und Test der möglichen Pumpeneinstellungen.

 

[Suennele]

Aus aktuellen Umständen hier im Forum, werde ich mich hier verabschieden.

(https://www.elektrikforum.de/threads/minimalst-moegliche-eingangsspannung-fuer-durchlauferhitzer.34222/page-2#post-369977)

Dachte dass hier in einem technischem Forum ein gemeinsames Ziel, der Wissensteilung und gegenseitigem Respekt herrscht. anscheinend nicht.

Den anderen die mir auf positiver Weise ihre Meinung und Tipps gegeben haben ein großes Danke. Macht es gut!

 

[schUk0]

Also haust du komischerweise ab, kurzbevor du uns das Gegenteil beweisen könntest?

Ich will dir nichts unterstellen, besonders weil ich das Thema eigentlich auch interessant fand, aber das ist schon irgendwie eigenartig und schade.

 

[Suennele]

Traurig aber doch war, oder? Warum soll ich mir dann die Mühe machen hier etwas posten, wenn es eh nicht wert ist, Schwachsinn, raus geworfenes Geld und ich weis nicht mehr alles, usw.....
Zuerst wird mal behauptet geht eh nicht, wenn es dann geht, dann ist es Mist oder Schwachsinn, bla bla bal..
Dann fragt man sich was man hier eigendlich macht, und wem man dienlich ist.

... wiso komisch, wenn man keine Schützenhilfe gegen solch Typen bekommt, die alles mies und runter machen, und eh alles besser wissen, dann wirds einfach mühsam.

 

[Stromberger]

Wie ich schon im anderen Thread schrieb, sind hier leider einige unterwegs, die
a) prinzipiell immer etwas auszusetzen haben
b) erst recht, wenn jemand die altbekannten, ausgetretenen Wege verlässt
c) noch viel mehr, wenn jemand erfolgreich ist, ohne dass er hier den "Nachweis" der höchstdekorierten EFK erbracht hat
d) insbesondere, wenn dadurch der Eindruck vermittelt wird, dass ET ja gar keine "Raketenwissenschaft" ist, die man nur unter jahrzehntelangem Abmühen in der Praxis und Theorie halbwegs vernünftig erlernen kann und jeder, der das nicht vorgibt, wird quasi automatisch diskreditiert, völlig egal, ob ER mit seinem Vorhaben (wirtschaftlich, technisch oder aus sonstigen Gründen) außerordentlich gut leben kann und eigentlich nur Einzelfragen beantwortet haben wollte, aber keinesfalls sein Gesamtprojekt bewertet haben wollte.

Ob das was mit dem verzweifelten Versuch einer Art "Besitzstandswahrung" oder einem vermeintlich "elitärem Zirkel" zu tun hat oder aber lediglich auf persönliche Defizite von Einzelnen zurückzuführen ist, denn es geht ja auch anders, möge jeder selber entscheiden.
Ich kann Deine Entscheidung gut nachvollziehen, auch wenn ich sie bedauere!
Vielleicht stellst Du nach Beendigung Deines Projektes noch mal ein paar Bilder und Daten ein, um die ewig gestrigen Reichsbedenkenträger hier, die sich nun freuen, wieder einen "Artfremden" eliminiert zu haben, zu düpieren.

 

[Suennele]

@Stromberger

Danke.
Ich gebe Dir Bescheid.
"Wink"

 

[oberlader008]

Servus aus Österreich, vorerstmal gratuliere zu deinem Artikel bzw.zum Projekt, natürlich funktioniert das Einwandfrei.
Habe solche Anlagen sicher schon an die 50 Stück gebaut von ca 4 bis 1000 kW , an die Kritiker : ein FU ist ein Industrie Gerät geht durchwegs immer , ist leicht ersetzbar , und mit Sicherheit keine Bastelware, wie die meisten Thyristor Steller in dem Bereich der Haustechnik.
Nimmt man nun einen Thyristor Steller mit gleicher Qualität wie ein FU , so ist dieser sogar teurer.
Zum Thema Oberwellen , Paketsteuerung udgl. Ist zu sagen viel zu langsam für diese Dynamik.
Bei Phasen Abschnitt bei Thyristor auch wenn eine B 12 Brücke verwendet wird , sind die Netzrückwirkungen viel grosser als beim FU mit seiner einfachen B6 Brücke.

Als größter DC Antrieb wird bei uns ein Antrieb verwendet der 2300 kW hat im 4 Motoren Betrieb einer 6 km langen Seilbahn. Da bitte Mal Oberwellen im treib Betrieb bzw. Im Bremsbetrieb messen , da rumpelt es gehörig.

Dann machen wir das gleiche bei einer neueren Seilbahn mit der gleichen Leistung nur mit FU , und messen , was glauben sie ?
Gar nix ist weder beim treiben noch beim bremsen!!!

Wie sagt man so schön , Erfahrung und probieren mit der nötigen Theorie macht's aus , keine Spekulationen, nicht so wie hier gewisse Damen und Herren .

LG aus den Bergen Christian

 

[Tsipouro]

Guten Abend,

dieser Thread ist zwar schon älter, beschreibt aber genau das Thema was ich sehr interessant finde und auch plane umzusetzen. Die Idee überschüssigen Strom der PV Anlage selber zu verwenden, bevor er ins öffentliche Netz geht ist durchaus sinnvoll. Erstrecht wenn die Einspeisevergütung zu Ende ist.

Warum soll ich 7,6 €/Cent je kWh eingespeisten Strom erhalten, wenn ich für 1 kWh Gas 12 €/Cent bezahlen soll. (Aktuelle Situation)

Die meisten elektrischen Heizstäbe haben den N nicht herausgeführt. Also kann ein Drehstrom Heizstab mit 2 oder 3 Phasen betrieben halbe oder volle Leistung abgeben. Wäre der N mit rausgeführt gäbe es drei Stufen.

Heizstäbe per Phasenanschnitt- oder Abschnittsteuerung zu betrieben ginge auch, dürften aber ungünstige Netzrückwirkungen erzeugen. Nicht umsonst durfte je Phase im Haushalt ein Dimmer für Glühlampen maximal 1 kW installiert sein.

PWM ging natürlich auch. Aber wie der Name schon sagt, Puls Weiten Modulation ist keine konstante Leistung.

Da liegt es Nahe einen Frequenzumrichter zu nehmen der mit einer U/f Kennlinie betrieben wird. Hier wird am Ende die Frequenz, wie auch die Spannung geregelt. Die Frequenz ist einem ohmschen Verbraucher egal. Nicht aber die Spannung.

@Suennele,
mich würde sehr interessieren ob Dein Aufbau funktioniert hat.
Wir haben dieses Jahr eine 21,84 kWp PV Anlage in Betrieb genommen und ich sehe es nicht ein wie Eingangs beschrieben 7,6 Cent/kWh für Strom zu bekommen und 12 Cent/kWh Gas zu bezahlen.
Installiert sind je ein 4,5 kW, 6 kW und 9 kW Heizstab. In Summe also 19,5 kW. Bis zu 10.000 kWh kann ich in meinen Pufferspeichern jährlich unterbringen.
Und ja, ich schalte 2 oder 3 Phasen je Heizstab per KNX und das funktioniert super. Der Home Manager gibt ein Signal PV Erzeugung Ja/Nein. Von MDT das neue Wandlerleistungsmessgerät und ein Logikmodul und schon klappt die Stufenschaltung ohne Netzrückwirkung.
Ab 2,25 kW in 750 Watt schritten bis knapp 16,5 kW und dann 19,5 kW.
Stufenlos über ein 4-20 mA Signal wäre aber deutlich eleganter.

Ich kann mich da Suennele nur anschliessen. Im Forum sucht man eigentlich Hilfe für ein technische Herausforderung und kein "dummes" Gerede oder Kommentare.

Wäre Klasse wenn Sie mir einmal Rückinfo geben.

Am 19.04.2023 gehts zur Hannover Messe. Da kann man bei einigen Herstellern auch einmal nachfragen.

Danke für "fachlich" sinnvolle Nachrichten. Alle anderen bitte gar nciht erst Schreiben.

 

[ego1]

@Tsipouro

Und was genau haben deine in Stufen geschalteten Heizungen nun genau mit dem FU und dem Durchlauferhitzer des TE gemein?
Ich würde behaupten nichts.

Mal davon ab:
Ein Durchlauferhitzer arbeitet nach dem Blankdrahtprinzip, und erwartet sauberes Trinkwasser welches einen gewissen Leitwert nicht überschreiten darf. Wie der mit dem dreckigen Heizungswasser klar kommt, steht in den Sternen.

Aber vielleicht meldet sich der TE ja nochmal und erhellt uns mit seinen Erfahrungen.

 

[Tsipouro]

@Tsipouro

Und was genau haben deine in Stufen geschalteten Heizungen nun genau mit dem FU und dem Durchlauferhitzer des TE gemein?
Ich würde behaupten nichts. --> Falsch, der geneigte Leser hat nicht verstanden was der geneigte Fragende vorhat.

--> Die eigentliche Frage ist, welcher FU nutzbar ist um eine ohmsche Last mit einem cos phi von 1 zu betreiben. Wie der Aufbau der gesammten Anlage ist spielt am Ende keine Rolle. Und falls hier jemand Erfahrung hat wäre das für mich sehr von Interesse.

--> Ein Durchlauferhitzer ist nichts anderes wie ein ohmscher Widerstand. Ohne nennenswerten induktiv Anteil. Und die bei uns verbauten Askoma Heizstäbe sind prinzipiell nichts anderes. Ein ohmscher Heizwiderstand.

--> Und ich bin interessiert an einer stufenlosen Regelung der Leistung über diese Heizstäbe die wenig bis keine Netzrückwirkungen erzeugen.

Mal davon ab:
Ein Durchlauferhitzer arbeitet nach dem Blankdrahtprinzip, und erwartet sauberes Trinkwasser welches einen gewissen Leitwert nicht überschreiten darf. Wie der mit dem dreckigen Heizungswasser klar kommt, steht in den Sternen.

--> Wie geschrieben, wir haben 3 Heizstäbe von Askoma eingebaut die sowohl für Trinkwasser, wie auch Heizungswasser geeignet sind. Von daher interessiert mich die Aussage Blankdrahtprinzip NULL.

--> Mich interessiert nur welcher FU mit einem ohmschen Heizwiderstand und cos phi 1 klar kommt.

Aber vielleicht meldet sich der TE ja nochmal und erhellt uns mit seinen Erfahrungen.

Davon mal abgesehen, FU´s kosten heute nicht mehr die Welt. Ein 22 kW Umrichter von Sourcetronic kostet knapp 800 €. Könnte dieser mit cos phi 1 klar kommen perfelt.

Thyristorsteller mit Phasenanschnitt, hier zitiere ich eben gelesenes: "Die bei Phasenanschnittsteuerung grundsätzlich entstehende Verzerrungsblindleistung wird von den Netzbetreibern nur bei kleinen Leistungen akzeptiert. Im Zweifelsfall erkundigen Sie sich bei Ihrem zuständigen Elektrizitäts-Versorgungsunternehmen nach den in Ihrer Region gültigen Vorschriften." Genau deshalb ist das keine Option für unser Vorhaben. Diese Probleme gibt es bei einem FU im Verhältnis gesehen nicht.

 

[Octavian1977]

Für den Preis eines FUs für mehre KW und den zugehörigen Maßnahmen zur Oberwellenreduktion etc kann man sich ganz schön viele verschiedene Heizstäbe kaufen und in diversen Stufen zusamenschalten, inklusive einer Logo die das regelt.
Abgesehen davon lässt sich mit einem FU an einem Heizstab keine Leistung regeln, der ändert nur die Frequenz welche dem Heizstab egal ist.

Zusätzlich wäre es wesentlich besser mit einer kleinen wärmepumpe zu arbeiten da diese direkt auch noch aus 1kW Strom 3-5kW Wärme macht.

Gibt es sogar schon Fertig fürs Warmwasser von Remko, Stiebel Eltron und anderen inklusive Trinkwassser/Heizwasserspeicher.

 

[Tsipouro]

Hallo Octavian1977,

Also FU´s kosten heute nicht mehr die Welt. Ein SIemens Sinamics G120 mit 30, bzw. 37 kW habe ich zuletzt für 3000 € gekauft. Das war weniger als die beiden 8 kW PV Umrichter die ich im Einsatz habe. Die drei Heizstäbe die verbaut sind, haben knapp 800 € gekostet. Eine Logo brauche ich nicht. Das mache ich alles mit KNX. Ein Aktor, ein Logikmodul und eine KNX Energiemesse und das in Studen schalten läuft.

"Abgesehen davon lässt sich mit einem FU an einem Heizstab keine Leistung regeln, der ändert nur die Frequenz welche dem Heizstab egal ist."

Die Aussage ist leider, bzw. zum Glück falsch. Es kommt drauf an wie der Umrichter parametriert ist.
Ist der Umrichter mit einer linearen U/f Kennlinie parametriert, wird zum einen die Frequenz geregelt, wie auch die Spannung.
Und das linear. Also 0V / 0 Hz bis z.B. 400 V / 50 Hz. UNd da einem Heizwiderstand die Frequenz egal ist, ...
Es kann auch die Frequenz fest vorgegeben werden, und per PWM mit Ausgangsfilter kann nur die Spannung geregelt werden.
So die Aussage eines mir vertrauten Siemens Frequenzumrichter Spezialisten.
Einzige Frage wo er nachsehen muss ist, ob der Umrichter mit rein ohmscher Last klar kommt.
Und was die Netzrückwirkungen angeht, bei rein ohmscher Last dürften die Minimal sein.
Und falls der Umrichter doch eine Induktivität braucht, wird die berechnet und ggf. gewickelt.
Zum Glück gibt es Messtechnik mit der das einfach verifiziert werden kann.

Warum soll das wesentlich besser sein mit einer kleinen Wärmepumpe zu arbeiten wo der Rest der Anlage doch 0 bekannt ist?
Klar 1 kW Strom und 3-5 kW Wärme, die aus einem anderen Medium entnommen wird. Was nützt aber eine so kleine Wärmepumpe bei dem Energieüberschuss den ich habe? Ausserdem, Wärmepumpe, drehende Teile, Kältemittelkreislauf, und und und.
Der Heizwiderstand ist da deutlich einfacher aufgebaut.

Und bevor ich überschüssige elektrische Energie ins Netz abgebe, decke ich erstmal mein Eigenbedarf.