Gewährleistung sowie Bestandsschutz

Diskutiere Gewährleistung sowie Bestandsschutz im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Moin Diese Fragen sind sicherlich nicht neu. Ich wollte mal Fragen wie lange ein Elektriker nach der Installation und Abnahme auf seine Arbeit...
Es gilt aber nicht das Baujahr des Hauses sondern das Baujahr der elektrischen Anlage als Grundlage für die ein zu haltende VDE Norm.

Wenn also hier 2006 die Elektrik saniert wurde ist die VDE welche 2006 gültig war an zu wenden.
Wurden nur Teile saniert gilt das für den sanierten Teil der Anlage.

Insbesondere wenn beim Hauskauf aber angegeben wurde, daß die Elektrik zu diesem Zeitpunkt saniert wurde ist das die Grundlage, denn dann ist das eine zugesicherte Eigenschaft was dann unabhängig sonstiger Rechtsvorschriften Vertragsbestandteil ist.

Es ist zudem auch Egal, ob eine Gewährleistung durch den errichtenden Fachbetrieb vorhanden ist oder nicht, wenn der Verkäufer die Anlage als "mangelfrei" angibt hat diese auch zum Zeitpunkt der Übergabe Mangelfrei zu sein.
 
Dadurch das aber der Dachboden sichtlich 2006 saniert wurde und da auch Spots, Kabel etc gezogen wurden zählt das nicht dann schon zu umfassender Erneuerung oder zusätzlicher Installation der Elektrik?
Nicht zwingend. Wenn nur im Dachboden umgebaut wurde, muss man nicht die Kellerinstallation anfassen.

Heißt hätte da nicht zumindest mal der RCD wegen Bad und Außenanlage kommen müssen? Weil dann greift ja zumindest die Pflicht ab 1984.

Was hat der Dachboden denn mit der Aussenanlage zu tun? Das ist doch an den Haaren herbeigezogen...
 
Nicht zwingend. Wenn nur im Dachboden umgebaut wurde, muss man nicht die Kellerinstallation anfassen.

Was hat der Dachboden denn mit der Aussenanlage zu tun? Das ist doch an den Haaren herbeigezogen...

Es geht darum das eine Grundsanierung stattgefunden haben soll aber dann nur ein Teil des Hauses erneuert wurde.

Das wäre ja so als wenn mir jemand ein Generalüberholtes Gerät verkauft und dabei wurde dann nur der ein und ausschalter erneuert. Verstehst du was ich meine?

Ich Endeffekt muss das aber eh ein Richter klären.
 
Es gilt aber nicht das Baujahr des Hauses sondern das Baujahr der elektrischen Anlage als Grundlage für die ein zu haltende VDE Norm.

Wenn also hier 2006 die Elektrik saniert wurde ist die VDE welche 2006 gültig war an zu wenden.
Wurden nur Teile saniert gilt das für den sanierten Teil der Anlage.

Insbesondere wenn beim Hauskauf aber angegeben wurde, daß die Elektrik zu diesem Zeitpunkt saniert wurde ist das die Grundlage, denn dann ist das eine zugesicherte Eigenschaft was dann unabhängig sonstiger Rechtsvorschriften Vertragsbestandteil ist.

Es ist zudem auch Egal, ob eine Gewährleistung durch den errichtenden Fachbetrieb vorhanden ist oder nicht, wenn der Verkäufer die Anlage als "mangelfrei" angibt hat diese auch zum Zeitpunkt der Übergabe Mangelfrei zu sein.

Danke so habe ich das grob auch verstanden.
 
Tja wer eben denkt das er da Mist gekauft hat sollte sich vorher kundig machen .
Der Schutz durch Abschaltung wird auch durch eine Sicherung erfüllt und die FI-Pflicht greift erst für Anlagen nach der Übergangsfrist ! Und das war deutlich später als die Modernisierung bei Dir!
Wie es mit Gewährleistung aussieht, weiß ich nicht, aber die VDE 0105-100 besagt ganz klar, dass "gefährliche" Anlagen entwender modernisiert oder abgeschaltet werden müssen.

Vermutlich (!) ist eine Anlage immer dann gefährlich, wenn nach den neuen Vorschriften geforderte Schutzmaßnahmen noch nicht vorhanden sind, und solange du keinen E-Check bzw. keine Wiederholungsprüfung durchführen lassen hast, gilt da der sog. "Bestandsschutz".
Noch mal es gibt keinen Bestandsschutz und ob die Anlage die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung erfüllt kann nur vor Ort durch Besichtigen und messen festgestellt werden ! So und besteht Gefahr für Leib und Leben ist jede Elektrofachkraft auf Grund ihrer Ausbildung zur Gefahrenabwehr verpflichtet und das schließt im Extremfall auch die Stilllegung der Anlage ein !
 
Hintergrund meiner Frage ist nämlich das der Gerichzsprozess nach wie vor läuft unter anderem wegen des fehlenden RCDs bei Verkauf des Hauses und der Angabe "Grundsanierung 2006 des gesamten Hauses". Dort hätte meiner Info nach auf jeden Fall der RCD nachgerüstet werden müssen.

Nur zum Verständnis, ohne technischen oder rechtlichen Hintergrund, wurde das Haus jetzt gekauft und jetzt versucht dem Verkäufer den "fehlenden" RCD nachzuberechnen? Ist das Fehlen des selben denn nicht schon vor dem Kauf aufgefallen?

Grundsanierung ist zum einen kein rechtsgültiger Begriff. Das kann zwischen "(fast) alles rausreissen und neu machen" und "neue Tapeten, Fliessen, Sanitärojekte und Schalter-/Steckdosenabdeckungen" liegen. In wieweit ein Richter das beurteilt, liegt, wie du schon geschrieben hast, in seinem ermessen.

Was das elektrotechnische betrifft ist ja schon alles gesagt worden, wurde ein Anlagenteil geändert/erweitert, so ist der Teil entsprechend der zu dem Zeitpunkt gültigen Vorschriften/Normen zu errichten. @Octavian1977 hat in Beitrag #19 was zur entsprechende Norm zum Thema RCD geschrieben.
 
Nur zum Verständnis, ohne technischen oder rechtlichen Hintergrund, wurde das Haus jetzt gekauft und jetzt versucht dem Verkäufer den "fehlenden" RCD nachzuberechnen? Ist das Fehlen des selben denn nicht schon vor dem Kauf aufgefallen?

Grundsanierung ist zum einen kein rechtsgültiger Begriff. Das kann zwischen "(fast) alles rausreissen und neu machen" und "neue Tapeten, Fliessen, Sanitärojekte und Schalter-/Steckdosenabdeckungen" liegen. In wieweit ein Richter das beurteilt, liegt, wie du schon geschrieben hast, in seinem ermessen.

Was das elektrotechnische betrifft ist ja schon alles gesagt worden, wurde ein Anlagenteil geändert/erweitert, so ist der Teil entsprechend der zu dem Zeitpunkt gültigen Vorschriften/Normen zu errichten. @Octavian1977 hat in Beitrag #19 was zur entsprechende Norm zum Thema RCD geschrieben.

Es ist nur einer unter vielen Mängeln. Und ja leider ist dies beim Kauf nicht aufgefallen weil wir nicht in den Sicherung Kasten geschaut haben. Was soll da schon sein dachten wir uns?

Der Makler sagte das gesamte Haus sei Grundsaniert worden. Darunter eben Heizung, Elektrik etc. Heizung konnten wir ja sehen anhand des Kessels und Baujahr es. Elektrik weniger.
 
Es ist nur einer unter vielen Mängeln. Und ja leider ist dies beim Kauf nicht aufgefallen weil wir nicht in den Sicherung Kasten geschaut haben. Was soll da schon sein dachten wir uns?
Der Makler sagte das gesamte Haus sei Grundsaniert worden. Darunter eben Heizung, Elektrik etc. Heizung konnten wir ja sehen anhand des Kessels und Baujahr es. Elektrik weniger.
Es gibt im jedem Kaufvertrag von Immobilien eine Klausel :Gekauft wie besehen. Eine Ausnahme besteht nur darin wenn der Verkäufer dem Käufer was arglistig verschweigt aber das zu beweisen könnte schwierig sein.
Und es ist ja nicht umsonst gesagt, dass man bevor man kauft, die Immobilie durch einen Experten begutachten zu lassen, aber viele scheuen das Geld.
 
Bei direkter Gefahr bist du als Fachkraft aufgrund deines Fachwissen sogar dazu verpflichtet zu handeln.


Ja da hast du natürlich recht.
Den Fall hatte ich nur einmal bisher.
Ich habe den Kunden auf seine Fehlerhafte und nicht sichere Installation hingewiesen, und die schwerwiegenden Fehler so gut es ging auf die schnelle beseitigt.
Der Kunde war auch sehr dankbar und verständnisvoll. Wollte jedoch für die Größeren Restarbeiten um die Anlage auf vorderman zu bringen ein kosten Angebot.
Bin dann zur Firma gefahren um das dem Chef mitzuteilen, mit dem Hinweis das es sehr dringend ist da die Anlage total verpfuscht und unsicher ist.
Der Kunde hat inzwischen aber schon bei meinem Chef angerufen und gesagt das er das nicht will und wir ihm ja nur das Geld aus der Tasche ziehen wollten.
Ende vom Lied war ein Monate langes Hin und her vor Gericht.
Mein Chef hat dann wenigstens das Geld für die Zeit und das Material bekommen wo ich Vorort war.

Der Kunde hat einen anderen Elektriker geholt dem der Zustand der Anlage egal war und nur das gemacht hat was er wollte.

Der Richter hat uns sogar (nach der Verhandlung) gesagt lässt euch in Zukunft einfach nen Zettel unterschreiben das ihr den Kunden darauf aufmerksam gemacht habt wie gefährlich seine Anlage, gerät usw. Ist und wenn er es nicht beheben lässt ist er selbst schuld den so viel Gesunden menschen verstand sollte jeder haben.
War natürlich eine inoffizielle Aussage des Herrn Richter
 
Ja aber sobald der Elektriker als "Fachmann" irgendwelche "Gefahren", wie z.B. den fehlenden RCD, erkennt, muss er diese beheben, oder die Anlage abschalten.
Ein fehlender RCD ist keine Gefahr. Eine Gefahr sind z.B. defekte Deckel mit offen liegenden Klemmen oder Drähten. Du kannst nicht einfach behaupten, vor 40 Jahren wurden gefährliche Anlagen gebaut. Du darfst in Deutschland auch ein 50 Jahre altes Auto ohne Gurte fahren, wenn es zu der Bauzeit keine pflicht für Gurte gab. Du musst auch ein 10 Jahre altes Auto nicht verschrotten, weil es damals noch kein Tagfahrlicht hatte. Auch einen alten Lanz Bulldog darfst du heute noch zur Feldarbeit nutzen, obwohl heute alle Traktoren Überrollbügel haben müssen.
 
Es ist ja die Frage, ob es eine Nachrüstforderung gab oder nicht. Und was den Überrollbügel betrifft, gab es die z.B. imho schon!
 
Es ist zudem auch Egal, ob eine Gewährleistung durch den errichtenden Fachbetrieb vorhanden ist oder nicht, wenn der Verkäufer die Anlage als "mangelfrei" angibt hat diese auch zum Zeitpunkt der Übergabe Mangelfrei zu sein.

Entschuldigung, aber diese Aussgae ist doch wohl fern jeder Realität!
Welcher Verkäufer gibt denn sein Objekt als "mängelfrei" an oder auch nur Teile davon? Niemand. Denn dann kann er auch einen Blankoscheck gleich dazulegen oder sein Objekt verschenken.
Leider kann ich Dir aus eigener Erfahrung berichten, wie es auch juristisch um das Thema "versteckte Mängel" etc. in der Realität aussieht.
Auch wenn es am langen Ende bei mir noch rel. gut ausging.

Das Problem ist, dass DU (ja, Du als Käufer!) dem Verkäufer NACHWEISEN musst, dass er von dem Mangel gewußt hat oder ihn zumindest für möglich gehalten hat.
Sofern der Verkäufer also keine EFK ist (bei Mängeln die Elektrik betreffend), hast Du da ganz!!! schlechte Karten.
Denn jeder Laie wird Dir sagen: RCD?? Was ist das denn?? Woher soll ich wissen, dass einer nötig ist? etc. pp.
 
Es ist nur einer unter vielen Mängeln. Und ja leider ist dies beim Kauf nicht aufgefallen weil wir nicht in den Sicherung Kasten geschaut haben. Was soll da schon sein dachten wir uns?

Der Makler sagte das gesamte Haus sei Grundsaniert worden. Darunter eben Heizung, Elektrik etc. Heizung konnten wir ja sehen anhand des Kessels und Baujahr es. Elektrik weniger.
Es wird halt drauf ankommen was und wie im Vertrag festgehalten worden ist. Ist leider ein sehr leidiges Thema das immer mehr und mehr zunimmt. Im Gespräch und bei der Besichtigung wirds als Perle hochgelobt, und nach dem Einzug wirds mehr und mehr ne Bauruine die eigendlich abgerissen gehört, um es mal überzogen darzustellen.

Es gibt im jedem Kaufvertrag von Immobilien eine Klausel :Gekauft wie besehen. Eine Ausnahme besteht nur darin wenn der Verkäufer dem Käufer was arglistig verschweigt aber das zu beweisen könnte schwierig sein.
Da ein Hausverkauf ein zivilrechtlicher Vertrag ist, kann darin alles geregelt sein,was nicht gegen geltende Gesetze verstößt und/oder ggf. nicht sittenwidrig ist. Wenn da drin steht dass das Obergeschoß "grundsaniert" ist, dann heisst das erstmal nix. Wenn da aber steht das ganze Haus 2006 grundsaniert wurde inkl. Sanitäranlage Elektroinstallation,Fenster und Türen, dann schaut das vor Gericht ganz anderes aus. Auch muss der Laie dies nicht expliziet mittels Fachkraft vor Kauf überprüfen lassen, ist sicherlich besser einen Architekten mit Erfahrung im Bereich Bestandsimmobilien dabei zu haben, aber kein muss.
Den "Mangel" kann der Käufer auch noch nach dem Kauf dem Verkäufer "ankreiden".Bleiben wir bei dem Bespiel Haus BJ 1970, 2006 E-Anlage grundsaniert. Beim Einzug stellt die EFK beim Anschluß des E-Herdes fest das die Anlage nicht auf Stand 2006 ist. Dann kann der Käufer dagegen angehen, denn dann ist eine vertraglich zugesicherter Zustand nicht vorhanden. Das geht sicherlich nicht auf ewig, das muss schon entsprechend zeitnah erfolgen um vor Gericht auch durchsetzbar zu sein. Das ganze ist aber Baurecht und gehört imho eher nicht hierher. Zumal eh keiner von uns weiss was nun genau im Kaufvertrag steht.

Und es ist ja nicht umsonst gesagt, dass man bevor man kauft, die Immobilie durch einen Experten begutachten zu lassen, aber viele scheuen das Geld.
Geb ich dir Recht, sollte man immer. Nur hilft es @T-Horn nicht wenn man jetzt mit erhobenen Finger ermahnt.

Vorallem ist es ja auch so, dass gewisse Geschichten selbst mit Fachleuten kaum bewertbar sind. Typisches Beispiel mit Häusern aus dem Baujahr sind Wasserleitungen. Im Keller schaut Kupfer/MSV aus der Decke, die Wandscheibe Rotguss, aber dazwischen noch massenhaft verzinktes Stahlrohr. In dem Alter ist es meist die Frage wann der Wasserschaden kommt und nicht ob. Bezogen auf Elektro kannste du dir die Zählerstelle, die Unterverteilungen anschauen, paar Schalter und Steckdosen ausbauen. Aber was für ein Pfusch unter dem Putz versteckt ist, ist oftmals auch nicht mit Messungen nachzuweisen.
 
Der Kunde hat inzwischen aber schon bei meinem Chef angerufen und gesagt das er das nicht will und wir ihm ja nur das Geld aus der Tasche ziehen wollten.
Ende vom Lied war ein Monate langes Hin und her vor Gericht.
Mein Chef hat dann wenigstens das Geld für die Zeit und das Material bekommen wo ich Vorort war.

Der Kunde hat einen anderen Elektriker geholt dem der Zustand der Anlage egal war und nur das gemacht hat was er wollte.

Der Richter hat uns sogar (nach der Verhandlung) gesagt lässt euch in Zukunft einfach nen Zettel unterschreiben das ihr den Kunden darauf aufmerksam gemacht habt wie gefährlich seine Anlage, gerät usw. Ist und wenn er es nicht beheben lässt ist er selbst schuld den so viel Gesunden menschen verstand sollte jeder haben.
War natürlich eine inoffizielle Aussage des Herrn Richter
Auch wenn das manche nicht sehen wollen, das ist leider die Normalität in der heutigen Zeit. Aus dem Grund hat auch das Elektrohandwerk keine Lobby. Wenn du als Fachbetrieb heute sagst "Mach ich nicht, Anlage gehört stillgelegt", kommt morgen der nächste "Fachbetrieb" und macht es. Selbst wenn der das gleiche sagen würde, kommt übermorgen der "Hammer"-Elektriker und der macht es dann.
Es werden noch viele gute Elektrobetrieb umgehen müssen, bevor man merkt dass das jetztige System nicht funktioniert, meine Meinung.
 
Es gibt im jedem Kaufvertrag von Immobilien eine Klausel :Gekauft wie besehen. Eine Ausnahme besteht nur darin wenn der Verkäufer dem Käufer was arglistig verschweigt aber das zu beweisen könnte schwierig sein.
Und es ist ja nicht umsonst gesagt, dass man bevor man kauft, die Immobilie durch einen Experten begutachten zu lassen, aber viele scheuen das Geld.

Genau. Dieser Passus ist aber in fast jedem Gebrauchtkauf zu finden.

Beim Auto und bei Verbrauchsgüterkauf halt der Verkauf ohne Rücknahme und Gewährleistung.

Und zum Teil mit dem Gutachter. Die Mängel die wir hier teilweise haben sieht man nicht beim vorbeigehen oder Bauteile messen. Diese sieht man nur wenn man die Bauteile öffnet.

Beispiel Octavian war ja bei uns.

Wir haben eine undichte Stelle im Abwasserrohrsystem. Das hat sich erst durch die Zeit gezeigt, da die Decke erst genug gesättigt werden musste sodass dann aus dem Schacht Flüssigkeit langsam austritt.

Dazu muss man aber auch erst größere Mengen an Wasser verbrauchen. Eine WC Spülung oder Hände waschen reichen da nicht aus. Und ich denke nicht das der Gutachter bei einer Begutachtung das Wasser laufen lässt und überall rumläuft und schaut das alles dicht ist.

Die Elektrik wird auch er als Gutachter sicherlich nicht Ausmessen. Das macht eine Elektro Fachkraft wahrscheinlich mit ihren Profi Geräten. Der Gutachter maximal vlt so einen Testboy den er in die Steckdose steckt und einen Knopf drückt. Auch die Einhaltung der Installationszonen hätte er ohne Bauteilöffnung gar nicht sehen können.

Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Verkehrt ist es sicherlich nicht bei offensichtlichen Mängeln die sollte man als Privatperson allerdings auch sehen.

Anbei das ein oder andere zur Elektrik.

Meiner Meinung nach kann das keinesfalls die Ausführung eines Fachbetriebes gewesen sein. Das muss eine Person gewesen sein die relativ große Angst vor Elektrosmog hat.

Zum anderen das zweiadrige flexible Kabel als Lichtschalter wo 230v drauf kommt sehr Abenteuerlustig das ganze.
 

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Ihr seid echt cool Leute!

Klar viele von euch haben ja auch recht bin mit meinem knapp 28 Jahren auch einfach zu gutmütig an die Sache ran gegangen. Ist halt leider nun so gekommen wie es kam und wir können nur das beste daraus machen.

Kaufvertrag ist immer wie ihr auch schon sagt Pro für den Verkäufer. Anders würde das auch kein Verkäufer der Welt unterschreiben. Ich wahrscheinlich auch nicht. Ich sichere aber auch keine Eigenschaften zu wie

Keller und Dach trocken wenn dem nicht so ist. Klar könnte der Verkäufer jetzt sagen wusste ich nicht wieso sollte ich sowas dummes sonst zusichern? Das interessiert das Gericht aber dann hoffentlich erstmal recht wenig.

Ebenso zum Thema Grundsanierung..

Dazu steht das, das gesamte Haus 2006 herum Grundsaniert worden ist. Mit dem Wort gesamt heißt das für mich alle Bestandteile des Hauses und nicht nur der Fußboden oder der Dachboden. Aber vlt sieht das ein Gericht ja nochmal anders das kann ich nicht beurteilen.

Ich kann auch ja schlecht von einem Instandgesetzten Motor sprechen wenn ich nur die Motorverkleidung erneuert habe oder eine Zündkerze.

Sorry gehört hier aber wie ihr sagt nicht hin aber vollständigerweise wollte ich das nochmal erwähnt haben.

Aktuell ist ja auch die Elektrik erneuert worden Oktavia hätte das auch schöner gelöst und ohne Klemmbausteine aber das kann ja alles noch werden!!
 
THorn hat sich den Gutachter gespart und auf einen Makler gehört... selbst schuld. Selbst wenn du jetzt vor Gericht einen Erfolg erzielen magst, möge dir die ganze Sache eine Lehre sein.
 
THorn hat sich den Gutachter gespart und auf einen Makler gehört... selbst schuld. Selbst wenn du jetzt vor Gericht einen Erfolg erzielen magst, möge dir die ganze Sache eine Lehre sein.

Nochmal

Ich bin nicht der Meinung das ein Gutachter hier anderes gesehen hätte. Einige Dinge vlt. Ja. Aber gewiss nicht alles.

Meine Lehre aus dem ganzen sind eher ganz andere Dinge und zwar das ganze noch Hieb und Stichfester zu dokumentieren.
 
Wie willst du sowas denn hieb- und stichfest dokumentieren? Du hast doch gar keine Ahnung davon, oder?
 
Thema: Gewährleistung sowie Bestandsschutz
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