Gibt es "Treppenhausschalter" (ELTAKO) mit potentialfreiem Schließer?

Diskutiere Gibt es "Treppenhausschalter" (ELTAKO) mit potentialfreiem Schließer? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Ein Hallo in die Runde! Ich habe ein "Problem" mit Tasterdrähten, die ständig unter Spannung stehen (ca. +/- 100V AC). Habe das erst bemerkt, als...

  1. #1 schlaufon, 19.11.2022
    schlaufon

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    Ein Hallo in die Runde!

    Ich habe ein "Problem" mit Tasterdrähten, die ständig unter Spannung stehen (ca. +/- 100V AC).
    Habe das erst bemerkt, als ich beim Verdrahten in einer Verteilerdose gegen den Draht gemessen habe. Ergebnis ca. 106V.
    Habe die Verdrahtungs-Situation im Haus auf dem Küchentisch nachgebaut, um verschiedene Situationen zu testen bevor ich die 15 Taster einzeln untersuche.

    Der Taster ist Teil einer Treppenhausschaltung mit einem ELTAKO

    TLZ12D-plus
    1 Schließer nicht potenzialfrei 16 A/250 V AC, 230 V-LED-Lampen bis 600 W, ESL bis 200 W, Glühlampen bis 2300 W. Steuerspannung 230 V und/oder 8..230 V UC. Ausschaltvorwarnung und TasterDauerlicht zuschaltbar.


    Dieser und auch andere "TLZ" haben Schließer, nicht potentialfrei.

    Bevor ich jetzt weiter aushole, könntet Ihr mir helfen mit Informationen zu 2 Fragen:

    - ist es normal und generell so, dass beim Einsatz eines ELTAKO (oder vergleichbaren Treppenlicht-Zeitschalters mit nicht-potentialfreiem Kontakt) der Tasterdraht ständig Spannung sieht/zieht?
    - warum habe ich das nicht, wenn ich einen Stromstoßschalter nehme z.B.


    ES12DX-UC:
    1 Schließer potenzialfrei 16 A/250 V AC.
    Mit der Eltako-Duplex-Technologie (DX)


    Bei Einsatz des Stromstoßschalters ist der Tasterdraht (in Ruhe) stromlos.

    Danke im Voraus für Eure Unterstüzung!

    P.S.: M.E. hat mein "Problem" nicht mit Glimmlampen und/oder Anschluss des Tasters an N zu tun. Ich habe die Spannung auf dem Tasterdraht immer bei Einsatz des Eltako TLZ: egal, ob mit/ohne Lämpchen, mit/ohne N.

    P.P.S.: Ich nutze den TLZ in der EInstellung ES (d.h. als Stromstoßschalter)
     
  2. elo22

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    Hallo,
    Mit Duspol und Lastzuschaltung gemessen?

    Lutz
     
  3. #3 schlaufon, 19.11.2022
    schlaufon

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    Ja, habe ich gemacht.<
    Während der Betätigung des Tasters geht es natürlich auf 230V.
     
  4. #4 Octavian1977, 19.11.2022
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    Das der getastete Draht mit 100V beaufschlagt ist hat sehr wenig bis gar nichts mit dem verwendeten Treppenlichtautomaten zu tun.
    auch nicht damit ob dieser einen potentialfreien Schließer hat oder nicht.

    Was ist Dein Problem mit den 100VAC?
     
  5. #5 werner_1, 19.11.2022
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    Was auf dem Tasterdraht ist, ist für dich so ziemlich egal und das zieht auch keinen Strom.
    Generell sind die aktuellen eltako-Relais so aufgebaut, dass sie im Ruhezustand keinen oder nur einen minimalen Strom ziehen. Auf alle Fälle ist das weniger, als dein Duspol mit Lastzuschaltung zieht.
     
  6. #6 schlaufon, 21.11.2022
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    [​IMG]
    Versuchsaufbau
    [​IMG]
    Eltako TLZ mit nicht-potentialfreiem Schließer

    Kurzes Video mit Messung -106VAC
    Hier: https://i.imgur.com/9kUQV1L.mp4

    https://i.imgur.com/9kUQV1L.mp4

    Danke für Eure Antworten. Gerne findet den Fehler. Ich sehe ihn nicht. Aber je nach Klemmung des Duspols -/+ 106.115V (mit/ohne Last gegen N (o. PE o. Heizungsrohr). Das scheint mir doch ein wenig viel....
     
  7. #7 Pumukel, 21.11.2022
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    Du solltest deine Spannungsprüfung auch mal mit Lastzuschaltung am Duospol machen. Ich wette mit dir das diese Spannung da auf 0V zusammenbricht.
     
  8. bigdie

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    Ja. Das machen die um 3 oder 4 Drahtschaltung zu unterscheiden. Ist praktisch ein Spannungsteiler am Tastereingang und der Eingang reagiert unabhängig, ob du gegen N oder gegen L tastest.
    Das hat aber prinzipiell nichts mit dem Ausgang zu tun. Also egal ob Potentialfrei oder nicht, alle TLZ, die ohne Umschalter erkennen können ob 3 oder 4 Drahtschaltung vorliegt reagieren so.
    Kannst natürlich den 2. Eingang beim TLZ12d-Plus nutzen, also den mit 8-230V. Der hat aber keine eingebaute Last, der reagiert also auch auf kapazitive Ströme und auch auf Glimmlampen.
     
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  9. #9 Octavian1977, 22.11.2022
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    Ich verstehe jetzt immer noch nicht wo das Problem liegt.
    Die Tasterleitung hat unbelastet 106V na und?
    Der Lampendraht hat sicher auch eine Spannung in der Art wenn ausgeschaltet, spätestens wenn das in einer Leitung läuft.
     
  10. #10 schlaufon, 22.11.2022
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    Eigentlich bin ich immer (naja allermeistens) zufrieden mit Deinen Kommentaren. Weil sie fundiert und hilfreich sind.
    Das ist jetzt mal mit Deinem Hinweis oben aber nicht so.
    Problem? Ja eigentlich ist das kein Problem. Eher eine Sache, die mich nachdenklich macht.
    Wir reden hier immer (zumindest oft) über Vermeidung von 2 Phasen in derselben Unterputzdose oder kleinen Verteilerdosen, Nicht-Nutzung eines grün/gelb ummantelten Drahtes (obwohl der Draht seine Mantelfarbe gar nicht kennt) selbst bei klarer Nutzung und Kennzeichnung (natürlich dauerhaft ;-) )

    Tasterdrähte liegen (gerade im Altbau) oft in Rohren und führen dort auch manchmal ein einsames Dasein, weil sie weit voneinander liegende Taster (über vielleicht mehrere Etagen) verbinden. Da möchte ich nicht(!) bei der Installation in einer Verteilerdose von 100V überrascht werden, obwohl der L, der in der Installationsdose ist, abgeschaltet ist.

    Ich deute Deine Antwort aber so, dass es völlig normal ist, dass ein Tasterdraht auch mal 100V führt, anstatt 0V oder 230V (im getasteten Zustand).
    Gut, dann habe ich wieder was dazugelernt.

    P.S.: Und nein auf dem Lampendraht liegen 0V, wenn nicht geschaltet.
     
  11. #11 schlaufon, 22.11.2022
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    .....

    So?
    upload_2022-11-22_20-4-19.png
     
  12. bigdie

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    Das hängt von der Leuchte ab. Ist keine angeschlossen und der Draht liegt in einer Leitung zwischen L und N, hast du ca. die halbe Netzspannung drauf. Schließt du eine Glühlampe an, zieht es die Spannung auf 0. Bei LEDs aber nicht. Die können Blinken oder glimmen, je nach Länge der parallelen Leitungen. Auch Energiesparlampen können blinken.
    Das ist aber ein ungewollter Effekt durch die Kapazität der parallelen Adern. Am Treppenlichtschalter ist das wie geschrieben gewollt, damit er auf beide Fälle ( Tasten gegen L oder Tasten gegen N) reagieren kann.
     
  13. bigdie

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    So müsste es aussehen. Sowohl S1 ist möglich als auch S2 und an den BM Eingang kannst du einen weiteren anschließen. Am BM Eingang geht dann aber kein Nachschalten, Dauerlicht usw.
    tlz12d plus.JPG
     
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  14. #14 Leprechaun, 22.11.2022
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    Schlaufon hat das noch nicht verstanden.

    Vermutlich glaubt er, daß die anliegende Spannung ihm Strom verbraucht.

    Leprechaun
     
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  15. #15 Octavian1977, 23.11.2022
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    Wenn Du den Lampendraht in der Gleichen Leitung führst wie die Dauerphase ist die Spannung auf diesem nur dann 0V gegen Erde wenn ein Leuchtmittel dran hängt.
    Ohne Leuchtmittel wird auch auf diesem unvermeidbar eine Spannung gegen Erde zu messen sein.
    Dies ist bei Wechselspannung nicht vermeidbar.

    Zusätzlich ist bei allen Adern die nicht PE oder PA sind von einer gefährlichen Spannung aus zu gehen.
    Auch nach dem frei messen ist nicht zwingend sichergestellt, daß nicht irgend eine Automatik diesen Draht unter Spannung setzen könnte.

    Nur mal als Beispiel:
    Motor soll ausgetauscht werden.
    Sicherung wird abgeschaltet, Spannungsfreiheit festgestellt.
    alles super, oder?

    Leider wurde die Sicherung verwechselt, der gemessene Anschluß wurde irgendwann durch eine zentrale Elektronik aktiviert und die mitlerweile losen Enden unter Spannung gesetzt!
     
  16. bigdie

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    Nö, bei der Glühlampe ist das so, bei Energiesparlampe oder Led nicht.
     
  17. #17 schlaufon, 26.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 26.11.2022
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    So es funzt. Ich möchte mich bei allen bedanken, die mir hier freundlichen und hilfreichen Input gegeben haben. Und besonders bei @bigdie . Deine Hilfe war richtig gut! Mit gebrücktem N ist alles bestens.

    Und ja @alle, denen es wumpe ist, dass der Elektriker beim Öffnen einer Untertapete-Verteilerdose (ja,ja die Zugänglichkeit von Klemmstellen) von dem Tasterdraht(!) eine gewischt bekommt, sei gesagt:
    ja, auch bei der jetzigen Lösung fließt ein Strömchen (Leuchtmittel an ODER aus ist egal!), aber unter dem Messbereich des Duspols (siehe 1. Bild). Und mit Sicherheit nichts in der Größenordung 10...10² Volt.

    upload_2022-11-26_13-9-47.jpeg

    Als Bonbon habe ich zum Vergleich mal den Stromstoßschalter von Eltako daneben gelegt. Der Anschluss bis auf die N-Brücke ist exakt gleich.
    Dreht man das Ding um 180°, ist sogar die Lage(!) der Anschlüsse fast identisch (L=L,N=N, +C1-=+A1 (Tasterdraht) (X)=2 (Lampendraht, der grüne). Nur C2=-A2 (N) auf anderer Seite bei Stromstoßschalter;

    Also öfter mal die Eltakos einfach auf den Kopf stellen.....


    WhatsApp Image 2022-11-26 at 12.55.35.jpeg WhatsApp Image 2022-11-26 at 12.54.22.jpeg


    P.S.: zur Vollständigkeit die Verdrahtung des TLZ für Unterputzdosen (Zuleitung N ist hier der schwarze Draht, sorry blau war gerade aus.)

    WhatsApp Image 2022-11-26 at 13.32.05.jpeg
     
  18. #18 schlaufon, 27.11.2022
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    P.P.S.: kurze Nachfrage. Wenn die Glimmlampen über L<->N am Taster angeschlossen sind, und nicht über L<-> Tasterausgang (also nicht so, wie im Bild hier) upload_2022-11-27_7-21-32.png

    kann ich dann am 8..230V Eingang auch Taster mit Glimmlampen einsetzen?
    Falls nicht, hätte ich wohl dann Dauerlicht, ab dem Einsatz von mehr als 2 Tastern (Glimmlampen).
     
  19. ego1

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    Schon mal was von den 5 Sicherheitsregeln gehört?
    Und auch bei deiner nun modifizierten Schaltung passiert genau das, wenn jemand woanders einen Taster drückt.
    Wer also so dämlich ist, und daran langt, hat Pech gehabt!

    Wenn du keinen N am Taster hast, kannst du deine Deppenschutzschaltung natürlich nicht verwenden!
     
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  20. #20 schlaufon, 27.11.2022
    schlaufon

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    Doch, ohne Lämpchen ;)
     
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