Gleichzeitigkeitsfaktor und Leistungsbedarf MFH

[Stando]

Hallo zusammen,

ich hatte schon einmal zwar einen ähnlichen Beitrag. Da der alte Thread jedoch größtenteils nur das Messkonzept der PV-anlage behandelt hat, wollte ich ihn nicht nochmals aufgreifen.

Status: Planung Elektrik und Messkonzept steht zwar noch aus. Mein Elektriker ist aber wieder gesund und hatte mir letzte Woche versprochen, dass er sich das Thema diese Woche annehmen will.


Ich habe mir aber parallel Gedanken zu den Leistungsbedarfen gemacht. Es ist ein 3-Familienhaus inkl. einer Einliegerwohnung, die wir selber nutzen und eigentlich später separiert werden könnte.

• 1 Wohnung UG: Einliegerwohnung (selbstgenutzt)
• 2 Wohnung EG: Mit UG zusammengelegt (selbstgenutzt)
  • inkl. Wärmepumpe mit privatem Zähler (Teillast A2/W35 = 1,92KW / max. Leistungsaufnahme 7,2KW)
  • inkl. Allgemeinstrom mit privatem Zähler
  • inkl. 11KW Wallbox (Klärung Lademanegement)
  • (evtl. 16A CEE-Steckdose in der Garage. Wird aber vmtl. alles zu viel)
• 3. Wohnung OG: Vermietet
• 4. Wohnung DG: Vermietet

Weitere Randbedinungen:

• Die Wohnungen sollen nach HEA mind. Komforausstattung haben
• Waschmaschine und Trockneranschlüsse in den Wohnungen
• Vorbereitung für Split-Klima pro Wohnung (max. 3,5 KW)
• Vorbereitung für Quooker für Warmes, kaltes, kochendes, sprudelndes Wasser. (vmtl. 1,6KW)
• Jede Wohnung hat ein eigenes Lüftungsgerät (Bsp. Helios KWL 170). (Nennstrom max 0,4A. Mit Vorheizung und Zubehör max 4,8A)
• (PV-Anlage vmtl. ca. 20-24 kWP)

Nun meine Fragen:

1. Ich gehe mal von 3 Wohnungen aus, da UG+EG zusammengelegt sind und vmtl. auch immer so bleiben werden. Wie ist der Leistungsbedarf nach DIN1801-5 zu beurteilen?Zählt die die erste Wohnung aus der Tabelle links (mit elektrischer Heizung) und der rest rechts?
   
   
   
2. Bei der Auslegung nach DIN1801-5 gehen oder lieber wie im HEA alles einzeln ausrechnen lassen?
   
   
3. Wie ist das, (Bsp. 4 Wohnungen und alle ohne elektr. Warmwasserbereitung) = 53,4A. Der Hausanschluss hat jedoch 50A und aufgrund der Selektivität und Faktor 1,6 müsste der SLS mit 32A oder 35A ausgelegt sein. Dann würde das ganze auch nicht funktionieren?
   Oh Moment: Beim Schreiben leuchtet es mir evtl. ein: Die 32/35A wären ja pro Wohnung und daher wieder im Rahmen. Kritisch wäre dann evtl. nur die erste Wohnung

 

[eFuchsi]

eventuelle zukünftige Ladeinfrastruktur für E-Autos nicht vergessen.

 

[Www]

eventuelle zukünftige Ladeinfrastruktur für E-Autos nicht vergessen.

Also in D wird man für ein 3-4MFH auch nur den Standardanschluss von (50)63A vom Versorger bekommen. Das sehe ich ja bei den von mir bereuten Neubauten.

Und das mit der ganzen Ladeinfrastruktur ist doch momentan irgendwie heiß gestrickt und nur halbgar gekocht. Bei 4MFH muss man mit 6-8 Fahrzeugen rechnen, die da irgendwann stehen. Das würde evtl einen eigenen Anschluss bedeuten, den man denn auch dann evtl an einen externen Anbieter abdrückt und somit als Vermieter mit der ganzen Installation, Wartung und Abrechnungsgeschichte nichts zu tun hat. Also ich wurde den Raum und entsprechend Leerrohre vorsehen, damit nicht alles wieder aufgegraben werden muss, aber ansonsten abwarten was kommt.

PV ist ja schon vorgesehen und da wird sicherlich was verpflichtendes in den nächsten Jahren kommen. Und wie dies mit den Nutzern abzurechnen ist, ist auch noch nicht geklärt. Vielleicht gibt es denn Anbieter, die dir so’n Teil auf das Dach stellen und auch hier Wartung und Abrechnung übernehmen. Vielleicht kann man bis dahin auch seine Dachfläche vermieten. Also auch hier ein Revisionsschacht oder mehrere senkrechte 70-100er Leerrohre vom HAR zum Dachboden vorsehen. Durch die 70er passen auch die gedämmten Leitungen von Solaranlagen, dann ist man flexibel.

 

[Octavian1977]

In der Tabelle sind mit dem Satz "elektrische Warmwasserbereitung" Durchlauferhitzer gemeint und keine Wärmepumpen.

Ich kann allerdings nur empfehlen anstatt mit einer Wärmepumpe mit einer Gas Brennwert Heizung zu planen mit zusätzlicher Unterstützung durch Solarthermie.

 

[eFuchsi]

Heutzutage noch Gas empfehlen? Wird das nicht über kurz oder lang verboten?

 

[creativex]

Heutzutage noch Gas empfehlen? Wird das nicht über kurz oder lang verboten?

Das sehen wir noch

Wenn Mal die Leitungen Inder Straße abbrennen dann hat sich das schnell wieder

 

[Octavian1977]

Nein sicher nicht.
Gas ist eine Schlüsseltechnologie für die Energiewende.
Nur eben nicht Erdgas sondern Gas aus alternativen Quellen -> Biogas und Aus Stromüberproduktion -> Strom zu Gas

Dabei ist das jetzige Erdgas ohne jegliche Umstellungen einfach nach und nach durch Alternatives Gas ersetzbar.

Auch Aus Strom kann man nicht nur Wasserstoff sondern auch Methangas herstellen und somit dieses ohne Umstellungen einfach weiter im Netz verwenden.

Nur mit Gas ergibt sich die Möglichkeit die Überproduktion von Strom an sonnigen Tagen im Sommer in die Zeiten im Winter zu verlagern.
Batteriespeicher jeglicher Art sind nur für kurze Speicherungen über Stunden oder wenige Tage Sinnvoll.
Auch hier wären Allerdings Kondensatoren Besser geeignet da diese schneller Laden und Entladen können und mit weniger Verlusten arbeiten.

Grundätzlich ist es dann wesentlich besser das gespeicherte Gas direkt in das Um zu setzen was man benötigt und nicht in einem Fernen Kraftwerk in Strom um zu wandeln ,wo man die Abwärme kaum nutzen kann und dann noch verlustreich zu transportieren um am Ende eine Wärmepume zu betreibem.

Die Zukunft ist hier sicher nicht mehr eine einfache Verbrennung sondern die Verwendung von Brennstoffzellen und Nutzung der Abwärme im Haus direkt.

 

[eFuchsi]

welche Überproduktion?

 

[Axel Schweiß]

welche Überproduktion?

Die, die offensichtlich auftritt wenn WKA Anlagen und PV Anlagen zwangsläufig abgeschaltet werden müssen

 

[Www]

…..mit einer Gas Brennwert Heizung zu planen mit zusätzlicher Unterstützung durch Solarthermie.

Für einen alleine lohnt sich das, aber bei Mietwohnungen muss auch hier erst eine rechtlich sicheres Abrechnungsverfahren her. Das ist alles noch ungeklärt und auch halbgar gekocht.
Das Thema habe ich schon mal angesprochen, ohne dass einer eine Lösung wusste. Für solche Anlage mit Pufferspeicher, Solarfeldern ist man schnell 20k€ los, da ja man auch irgendwie Zwischenzähler für Wärme weiteres benötigt, die man so als reiner Selbstnutzer nicht hat. Dazu denn den Abrechnungsaufwand und steuerlich auch relevant, da man ja zum Unternehmer wird, wenn man seine selbstproduzierte Wärme an seine Mieter verkauft. Und somit einfach vergessen - so teuer ist Gas noch nicht.
Die Sonne schickt zwar keine Rechnung, aber man hat einen kalkulatorischen Aufwand.

 

[Stando]

Also in D wird man für ein 3-4MFH auch nur den Standardanschluss von (50)63A vom Versorger bekommen. Das sehe ich ja bei den von mir bereuten Neubauten.

Unser Versorger baut zu Wohnungszwecken wohl immer 50A ein. D.h., der SLS sollte womöglich 32A sein (Faktor 1,6~).
Sollte eigentlich Dicke ausreichen, wenn man die Wallbox intelligent steuert. Wenn sonst die Wärmepumpe auf Volllast läuft, eine Klimaanlage, zwei Lüftungsgeräte,eine Familie hat Großbesuch und hier wird viel gekockt und gebacken. Von den weiteren zwei Wohnungen kocht eine auch und die Waschmaschine läuft, könnte evtl. hier und da mal knapp werden (wenn das mit den Phasen mal unglücklich sein sollte)


Wie ist eigentlich dieser Leistungsbedarf nach DIN zu verstehen bei

• Wohnung 1 = 20,9A
• Wohnung 2 = 34,6A
  
• Wohnung 3 = 46,2A

1. Wären die 46,2A Gesamtleistung. Man hätte 3x50A pro Phase (oder 3x32A nach SLS)?
2. Interessant wäre es, wenn man anhand eines bestimmtes Messkonzeptes (Summenzählermodel, Mieterstrom...) manche Zähler zusammenlegt, bzw. durch den letzten Zähler der gesamte Strom durchgeht. (Das wird bei 3 Wohnungen vermutlich nicht ohne Wandlermessung (>63A) funktionieren)

@Octavian1977
Das mit dem Gas (später Biogas, Wasserstroff, was auch immer...) ist definitiv interessant. Das Problem bei uns ist jedoch, dass wir mit Gas nicht an die KfW40 rankommen. (Wir haben bereits sehr gut gedämmte Fenster nehmen müssen, 18cm Fassadendämmung, Dach mit einem U-Wert von 0,10...)

 

[Www]

Wenn da 50A NH0 im HAK sind kann auch ein 50A SLS rein. Das haut schon hin -eigentlich!

Normalerweise bekommt jede Wohnung einen eigenen SLS vorm Zähler und nich drei Zähler hinter einem SLS - das ist Murks.Dann kann je Wohnung auch 25A oder 32A nehmen, selbst wenn die in der Summe mehr als 50A haben.

 

[Stando]

Wenn da 50A NH0 im HAK sind kann auch ein 50A SLS rein. Das haut schon hin -eigentlich!

Eingebaut sind SIBA NH000 gG 50A 120kA (2026113)
Das heißt, nicht immer muss man einen bestimmten Faktor berücksichtigen, um die Selektivität zu erfüllen

Normalerweise bekommt jede Wohnung einen eigenen SLS vorm Zähler und nich drei Zähler hinter einem SLS - das ist Murks

Kommt auf das Messkonzept drauf an.

Bei der Doppelten Sammelschiene (Mieterstrom) kommen aus mehreren Zählern ein höheren Strom bei EZ1 an.


Oder hier bei Summenzählermodel der Zwei-Richtungszähler


Das wäre ja dann die Summe aus den einzelnen Wohnungen

 

[Www]

Also nach der Grafik hast du einen Zammelzähler (Versorger EZ1) und mehrere Zwischenzähler (Privat EZ3-5) um auch (Privat EZ2) eingespeisten Strom verteilen und abrechnen zu können. Das bedeutet, du verkaufst den privat erzeugten PV-Strom (mit oder ohne E-Speicher) zum Versorgertarif deinen Mietern.
Es ist so noch gar nicht geklärt, ob dies überhaupt so zulässig ist, bzw wie das Abrechnungsverfahren in solchen Fall ist. Zudem müsstest du in dem Fall eigentlich im Energiebezugspreis enthaltene Steuer- und Umlageanteile abführen. Auch können deine Mieter den Stromanbieter nicht mehr frei wählen, was ihr Recht wäre

Unabhängig davon könnte man diese Unterzähler separat (mit SLS) absichern.

 

[Stando]

Also nach der Grafik hast du einen Zammelzähler (Versorger EZ1) und mehrere Zwischenzähler (Privat EZ3-5) um auch (Privat EZ2) eingespeisten

Ja, das heißt ja dann, dass der Sammelzähler dann mehr abkönnen muss, bzw. man dann vmtl. Richtung Wandlermessung gehen müsste, da es bei 3-4 Familien zu viel wird.
Bei manchen Versorger / VNBs wird das "Summenzählermodel" als offizielles Messkonzept angeboten.


Das Problem ist aber dann, dass mit einer PV-Anlage der Zähler von Aussetzbetrieb zu Dauerbetrieb wird. Ab ca. 22 kWp sogar >32A.
Klammern wir mal die Wallbox aus (Lademanagement: Wallbox die den Strom misst und je nach SLS-Größe begrenzt). Dann hätten wir bei einer 25 kWp Anlage = ca 36A. D.h. hier bräuchte man schon einen Zählerplatz mit <44A (Dauerbetrieb). Ob und wie hier noch eine Wärmepumpe und der Haushalt selbst dranhängen kann, wäre interessant. Ich denke, es gibt einige Einfamilienhäuser die Anlagen größer 22 kWp haben. (Abgesehen jetzt von Mehrfamilienhäusern und irgendwelchen Mieterstrommodellen).

Man müsste die PV-Anlage (Bsp. 25 kWp PV-Anlage (Überschuss-Einspeisung) = 36A) irgendwie mit dem Leistungsbedarf aus der DIN (20,9A) verrechnen. Der Hager zPlan hängt sogar alle drei Sachen (Wärmepumpe, Wallbox und PV-Anlage (22 - 29,9 kWp)) auf einen Zähler.

Es ist so noch gar nicht geklärt, ob dies überhaupt so zulässig ist, bzw wie das Abrechnungsverfahren in solchen Fall ist. Zudem müsstest du in dem Fall eigentlich im Energiebezugspreis enthaltene Steuer- und Umlageanteile abführen. Auch können deine Mieter den Stromanbieter nicht mehr frei wählen, was ihr Recht wäre

Ja, Abrechnung ist ein anderes und wichtiges Thema. Würde ich aber hier in diesem Thread mal außen vorlassen, um mit dem Thema "Leistungsbedarf" nicht zu vermischen. (Ein Mieter "muss" immer das Recht haben, seinen eigener Versorger wählen zu können. Das würde aber wohl beim Summenzählermodell wohl gehen).

Unabhängig davon könnte man diese Unterzähler separat (mit SLS) absichern.

Ja, dann mit einer Hutschienen-Variante.

 

[Www]

Also beim Summernzählermodel (kenne ich nicht) würde ich den Summenzähler in ein extra Gehäuse stecken und von da aus den Zählerschrank anfahren. Der Summenzähler wäre ja durch die Sicherungen im HAK abgesichert, im Zählerschrank könntest du dann ganz normale Komponenten einbauen, also unten normale SLS und Ableiter auf die Verteilerschienen und die eHz-Wohnraumzähler auf die normalen Steckplätze.

Wie läuft es denn überhaupt mit solchen Summenzählermodel? Die Energie wird ja quasi zweimal gezählt und der von der PV eingespeiste Leistung verteilt sich denn ja je nach Bedarf oder/und geht über den Summenzähler ins öffentliche Versorgernetz.

Also bei Neubauten von Häusern (hier MFH) wird ja gewisser Anteil erneuerbarer verlangt. Da weiß ich nur, dass die die von der PV-Anlage erzeugte Energie meist direkt eingespeist wird, auch wenn sich dass wegen der geringeren Vergüung selten lohnt. Aber ohne darf man halt nicht mehr. Dabei zahlen gerade hier die Mieter die Anlage über einen kalkulatorischen Anteil mit der Miete mit, bekommen aber keinen günstigen Strom. Würde ich als Vermieter allerdings auch so machen, da mir der Aufriss mit der Abrechnung und die rechtliche Unsicherheit zu groß wäre.
Ich kenne auch Anlagen, die werden nur auf das Dach geschraubt und gut ist. Man muss ja nur als Nachweis haben, dass man eine Solar- oder PV-Anlage mit einer gewissen Leistung montiert hat, denn einspeisen oder nutzen ist keine Pflicht.

 

[Stando]

Hier ist beschrieben, wie man mit dem Summenzählermodel unterschiedliche Versorgungsarten betreiben kann:
https://www.sonnenenergie.de/sonnen...3-s032-Photovoltaik-Virtuelle_Zaehlpunkte.pdf

Hier auf Seite 4 ist auch ein Beispiel mit Zahlen:
https://sonnenkraft-freising.de/wp-...ereiche-Messkonzept_170915aho_mit-Notizen.pdf

Ist aber von 2017. Weiß nicht, wie das mit der aktuellen EEG zusammenpasst.


Dieser Thread wäre meiner Meinung nach für mich erledigt / gelöst. Habe einen anderen Thread zwecks "Messwandler" geöffnet. Das andere Thema ist aber etwas abgedriftet, so dass es teilweise inhaltlich mit diesem Thread überschneidet.
Daher, danke nochmals für die Antworten und schnellen Hilfestellungen.