Grundsatzfrage zu FI.

Diskutiere Grundsatzfrage zu FI. im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo. Ich habe da mal eine Frage. Bei einer Neuinstallation von Steckdosen sind diese doch grundsätzlich über einen FI ab zu sichern. Wir...

  1. jko

    jko

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    Hallo.

    Ich habe da mal eine Frage. Bei einer Neuinstallation von Steckdosen sind diese doch grundsätzlich über einen FI ab zu sichern.

    Wir arbeiten zur Zeit in einem großen Klinikum. Dort werden neue Räume für den IT-Bereich installiert. Jetzt zum Problem. In diesem Klinikum gibt es keine FI`s für sämtliche vorhandenen Steckdosen.

    Und auch die Steckdosen, die wir zur Zeit installieren bekommen keine FI`s. Egal welche. Ob in den Serverschränken, oder frei zugänglich für Jederman als Putzsteckdose im BR-Kanal. Das irritiert mich.

    Das Klinikum als Betreiber der Anlage möchte dies nicht. Aus welchem Grund auch immer. Desweiteren übernimmt das Klinikum uns dem Installateur gegenüber anscheinend schriftlich die Verantwortung für die nicht über FI`s abgesicherten Steckdosen. Begründet wird dies damit, dass die Einrichtungen regelmäßig überprüft werden. Jetzt meine Frage.

    Kann sich das Klinikum mit dieser Übernahme der Verantwortung einfach so über bestehende VDE-Vorschriften hinweg setzen? Ich denke nicht. Sollte ich falsch liegen, bitte berichtigen. Und vielleicht auch dazu sagen warum das sein kann.

    M.f.G.
     
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  3. #2 manuel82, 24.03.2012
    manuel82

    manuel82

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    Re.

    Servus!

    Ich kann dir nur schildern, wie es bei uns in Österreich sein könnte.

    Ich gehe davon aus, dass es sich im konkreten Fall um ein IT-Netz handelt und die Schutzmaßnahme Isolationsüberwachung zur Anwendung kommt. Der Transformator hat also einen isolierten Sternpunkt. Ein Fehler (Außenleiter gegen Erde) führt bei dieser Schutzmaßnahme nicht zu einer Abschaltung. Vielmehr gibt es ein Gerät("Isolationsüberwachung"), dass die Isolation überwacht und in so einem Fall Alarm schlägt. Erst beim zweiten Fehler kommt es zu einer Abschaltung. Die Betriebssicherheit erhöht sich dadurch deutlich. Wichtig ist allerdings, dass immer ein Betriebselektriker vor Ort ist, der bei Auftreten eines "ersten Fehlers" sofort handelt.

    Möglich wäre auch, dass die Schutzmaßnahme Schutztrennung für mehrere Geräte in einem IT-Netz zur Anwendung kommt. Bei dieser Schutzmaßnahme gibt es in der Regel keine Isolationsüberwachung. Ein FI ist meines Wissens nicht vorgeschrieben.

    Sollte es sich um ein TN-Netz oder TT-Netz handeln, gehe ich davon aus, dass es auch in D keine rechtlich vertretbare Möglichkeit gibt, auf den Zusatzschutz (FI-30mA) zu verzichten.

    LG
    Manuel
     
  4. elo22

    elo22

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    Fehlerstromschutzschalter, ergo »zu schützen«.

    Da könnte ja jeder kommen.

    IMHO können die das gar nicht.

    IMHO ich auch nicht. Klär erstmal ab was für ein Netz ihr da habt.

    Lutz
     
  5. #4 Octavian1977, 25.03.2012
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die Verantwortung liegt immer beim Errichter.
    Auch schriftlich kann niemand diese Verantwortung übernehmen.

    In Operationssälen und Intensivstationen gibt es ja ein IT Netz da ist ein FI sicher nicht ratsam.
    Der Schutz erfolgt dort auch über das Erdpotentialfreie Netz und eine Isolationsüberwachung.

    Das die Steckdosen überprüft werden halte ich für kein Gutes Argument, auch nicht, daß die Geräte z.B. nach BGV-A3 geprüft werden.
    Die Erfahrung zeigt, daß schnell etwas eingesteckt wird bevor es geprüft wird, oder jemand ein privates Gerät anschließt welches nicht geprüft ist.

    Übrigens schreibt der VNB vor wie die Anlage die er versorgt auszusehen hat. Da werden keine Ausnahmen zugelassen.

    Abgesehen davon finde ich es grob fahrlässig von der Klinik auf einen einfachen und recht günstigen Schutz von Mensch und Material zu verzichten.
     
  6. ego1

    ego1

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    Trotzdem lässt die VDE doch diese ausname zu, wenn die Anlage regelmässig von einer Fachkraft gewartet wird?
     
  7. #6 elektroblitzer, 25.03.2012
    elektroblitzer

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    Leider ist die VDE 0100-710:2002-11 veraltet. Sie hat die Änderung der VDE 0100-410:2007-06 nicht eingearbeitet.
    Da Kliniken nach Landesbauordnung prüfpflichtig sind wird es ein Problem bei der Wiederkehrenden Prüfung durch den bestimmten Prüfingenieur geben. Der Errichter hat dann kostenlos nach den Anerkannten Regeln der Technik (aRT) nachzurüsten. Tut er dies nicht wird die Anlage nach Ablauf der Frist seitens der Bezirksregierung bzw. Landratsamt stillgelegt. Die Kosten für den Ausfall kann die Betriebshaftpflicht übernehmen, die aber wegen des Verstossen gegen die aRT das Unternehmen in Regress nehmen wird.
    Die Freistellung ist das eher ein Papier das keinen Wert hat. Da kommt man bei Gericht nicht mit durch.

    Hier hilft nur die Klärung mit Kunden. (Der wahrscheinlich einen Betrieb sucht der es trotzdem macht)
     
  8. #7 79616363, 25.03.2012
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    Siehste @elektroblitzer, da sind wieder genau bei dem Ding was mich so ärgert!

    Da klammert man sich so eng wie irgend möglich an Vorschriften und Regeln.

    Aber wenn man die vom Kunden geforderte Ausführung ablehnt, dann findet der garantiert nen Heini, der sogar dafür noch unterschreibt!

    Ich hab grad auch wieder so nen Fall, wo ich auch nur noch bitter grins.

    <b>Besonders traurig bei ner Klinik!</b>

    Viele Grüße,

    Uli
     
  9. #8 elektroblitzer, 25.03.2012
    elektroblitzer

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    Wenn es ein VOB/B Vertrag ist dann kann man eine Bedenkenmeldung machen. §4 Abs. 1 Nr. 4.

    Bei einem BGB Vertrag am besten das weite suchen. Beraten aber immer denn der BGB Partner hat ja keine Ahnung, sont gibt es den Beratungsfehler.
     
  10. #9 79616363, 25.03.2012
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    Das mit dem <b><u>Beratungsfehler</u></b> sollt man aber doppelt unterstreichen!

    Das sehen aber manche Elis recht locker und machen es halt irgendwie.

    Ich will jetzt net schimpfen, aber manchmal fall ich vom Glauben ab, wenn ich mitkriege was alles so gemacht und per Stempel und Unterschrift für "gut" befunden wird!

    Okay, manchmal muss man tricksen - Aber es darf net die Regel werden!

    Wenn's nach BGB ist, dann ist das natürlich dem Kunden seine Sache, was er letztendlich tut.

    Komischerweise (obwohl mir das schon angedroht wurde und mein (wirklich günstiges) Angebot als Wucher ausgelegt wurde) und letztendlich von einem billigeren Eli übernommen wurde- Es kam "komischerweise" nie ne Klage - Wie auch?

    Der Kunde wird aber betteln müssen, wenn wir den offensichtlichen Sch ... richten müssen!

    Viele Grüße,

    Uli (der noch weitere Windmühlen sucht, gegen die er kämpfen kann)
     
  11. s-p-s

    s-p-s

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    Da steht etwas von Ständig überwacht und messtechnische Maßnahmen.

    Einige sehen als messtechnische Maßnahmen den Einsatz von RCM. Andere Fachleute halten dieses Lösung nicht für ausreichend.

    Auf jeden Fall wird die Lösung mit einem RCM teurer

    http://www.de-online.info/archiv/2007/1 ... 7_EI43.pdf

    DKE Deutsche Kommission Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik im DIN und VDE
    Verlautbarung zu DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06
    http://www.dke.de/de/Service/Installati ... 0-410.aspx
     
  12. elo22

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    Wie sieht die Sache aus wenn es die eigene Elektroabteilung ist?

    Und hinter dem eigenen Trafo?

    Lutz
     
  13. #12 79616363, 26.03.2012
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    Sorry, ich muss lachen :lol: Demnächst errichten wir unser eigenes Terra-Turbokraftwerk und versorgen die ganze Welt :lol:

    Allerdings gibt es schon Gegner die sagen, dass das Kraftwerk aufgrund seiner ungeheuren Masse die Erde ins Schlingern bringt und somit die Erde in die Sonne stürzen lässt oder schwarze Löcher magisch anzieht :lol:

    Okay okay, die Frage ist interessant, aber bleiben wir doch mal auf dem Boden der Tatsachen. Wie ging's los?

    Ich glaub mit schnöden Steckdosen und er Notwendigkeit eines FI (meinetwegen auch RCD) :lol:

    Tja, bei nem IT net, aber bei TN oder so schon!

    Viele Grüße,

    Uli
     
  14. #13 Octavian1977, 26.03.2012
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die Anlage die den VNB interessiert geht bis zur Steckdose.
    Egal wie viele Trafos dazwischen sind und wem die gehören.

    Wenn es die eigene Elektroabteilung ist dann ist die VEFK (Verantwortliche Elektrofachkraft)dafür haftbar, wenn sie wissentlich falsch baut.
    die VEFK ist der Meister oder Techniker der die Arbeiten anleitet.
    Natürlich ist da auch der einfache Facharbeiter mit im Boot wenn er wider besseren Wissens falsch baut.
    Ich persönlich verweigere bei solchen Dingen die Arbeit auszuführen.
     
  15. #14 Zelmani, 26.03.2012
    Zelmani

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    Wenn Du nicht gerade irgendwelche exotischen Betriebsmittel zuhause hast, die spürbare Rückwirkungen auf das Netz ausüben, interessiert sich der VNB glaub ich nicht die Bohne für den Anlagenteil zwischen Zähler und Steckdose. Wie kommst Du auf so nen Quatsch? Die haben ganz andere Sorgen, als in jedem Hause nachzugucken, ob da irgendeine poplige Steckdose über einen FI läuft oder nicht. Dass wir alle lieber eine Anlage haben, die den modernen Sicherheitsvorkehrungen entspricht, versteht sich von selbst, aber man muss doch nicht ständig so tun, als lauerten VNB, Polizei und Staatsanwaltschaft nur darauf, der nächsten armen Socke an den Kragen zu gehen, die so dreist ist und es wagt, in einem klassisch genullten Stromkreis statt eines 100-Euro teuren Schukomats eine einfache Baumarkt-Steckdose für 5 Euro nachzurüsten. Dieses ständige Elektro-Cop-Gehabe hier geht mir mittlerweile ziemlich auf den Senkel. Und dann geht's hier allem Anschein noch um ein IT-Netz! Mann-o-Mann...
     
  16. #15 spannung24, 31.03.2012
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    ne,ne eine klinik ist deffinitiv nicht "jeder" die Gründe werden sein das da sicher geräte angeschlossen werden die auf keinen Fall ausfallen dürfen ich tippe ausserdem auch mal auf die angesprochene Netzform
     
  17. #16 spannung24, 31.03.2012
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    Gemeint ist hier wohl die TAB in derartiges (noch) steht in 10-20 Jahren wenn jeder ein Blockheizkraftwerk oder ähnl. alternative Energieerzeugungsanlagen hat fällt eh der Einfluss dieser Konzerne und nichts weiter sind sie ansonsten geb ich dir soweit recht, die interessieren sich oft nicht einmal dafür ob Plomben am HAK oder im Vorzählerbereich sind die Monteure sind ausgelastet
    genug, deffinitiv müssten dann nämlich alle noch vorhandenen Anlagen mit klassischer Nullung stillgelegt werden weil das schon 40 Jahre offiziell
    nicht mehr in ist....
     
  18. #17 79616363, 31.03.2012
    79616363

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    Ja nee iss klar, viele kleine Kraftwerke sind effizienter und ökologischer als ein Großes. Deshalb basteln die Konzerne ja intern (Psst, streng geheim!) schon aus Clustern von Microkraftwerken um noch mehr Kohle zu machen ...

    Also langsam hört's auf!

    Ich geb Dir ja Recht, dass die schon ihren Reibach machen wollen, wie soll's auch sonst gehen?
    Ich versteh auch deine gelegentlichen Einwände, dass die Leute manchmal einfach kein Geld haben.

    Aber mit der Argumentation läufst Du nun wirklich am Problem vorbei.

    Viele Grüße,

    Uli
     
  19. #18 spannung24, 31.03.2012
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    Du musst vor allem schreiben deren Manager!
    Wir leben in einer Manager Gesellschaft Nieten in Nadelstreifen die im Monat mal so zehn bis hundertausende Euronen bekommen das ist das Problem
    sowohl bei den Energie,Gas,Wasserversorgern,aber auch versicherungen,Krankenkassen,Bankengewerbe die haben uns doch die ganzen Kriesen erst eingebracht verantwortlich gemacht wird der kleine Grieche mit seinen pupigen 580 EUR Mindestlohn der den gürtel enger schnallen soll und angeblich über seine Verhältnisse gelebt hat erst wenn wir uns dieser Nadelstreifen Schmarotzer entledigt haben siehts wieder besser aus.
     
  20. #19 AC DC Master, 02.04.2012
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    die tollen BWL studenten können es halt. aus roten zahlen schwarze machen und die sicherheit auf kosten anderer machen. und wer bleibt am ende stehen. richtig: der installateure. er baut fleißig ein und macht und tut und die geldgeber schreiben vor was eigentlich gemacht werden soll. vollkommende verdrehte welt. komisch, das dieses arbeiten / ausführen solcher arbeiten immer mehr überhand nimmt. bei einigen kunden bei uns wird immer wieder gefragt ob der RCD unbedingt eingebaut werden muß. da frage ich mich jedes mal, wie oft muß ich bloß solche fragen beantworten. wahrscheinlich die nächsten 20 jahre. also ehrlich, mir macht langsam der job keinen spaß mehr. rechtfertigen wegen VDE vorschriften oder weil dem einen oder anderen der stundenlohn auf das herz schlägt, kotzt mich an.
    stand nicht mal in einer DE wie sich die lage in einem krankenhaus verhält ? aufgrund der tatsache das es ja im op-bereich nur IT-netz gibt kann es eiegntlich nicht die ausnahme sein im rest der anlage keine RCDs ein zu bauen.
    die welt ist echt komisch !
     
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