H10A LS-Schalter mit B16A oder B13A LS-Schalter ausstauschen

Diskutiere H10A LS-Schalter mit B16A oder B13A LS-Schalter ausstauschen im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Leute,in einer UV sind 2 Stromkreise (Licht) noch mit einem LS-Schalter H10A versehen. Der Querschnitt der Leitung ist 3x 1,5mm bis...

  1. #1 fieserfettsack, 11.04.2011
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    Hallo Leute,in einer UV sind 2 Stromkreise (Licht) noch mit einem LS-Schalter H10A versehen.

    Der Querschnitt der Leitung ist 3x 1,5mm bis 1,5mm kann man doch bis B16A absichern soweit ich mich erinnern kann.

    Laut VDE ist das doch erlaubt? oder kann man das nur durch ein B 13A absichern/ersetzen?
     
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  3. #2 79616363, 11.04.2011
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    Nun, über die H10 müssen wir nicht reden - Das wirst Du selbst wissen. So pauschal würd ich das aber nicht sagen, dass man da bei 1,5 (selbst bei üblichen Leitungslängen < 18m) bedenkenlos ne B16 reinsetzen kann.
    Bist Du Dir sicher, dass das durchgehend 1,5 Cu sind? Wie lang ist die Strippe?
    Ich würd auch drüber nachdenken, warum damals nur ne H10 rein gemacht wurde.
     
  4. #3 fieserfettsack, 11.04.2011
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    Ja bin mir sicher, das es durchgehend 1,5mm ist.

    die zwei H10A LS-Schalter sind no aufgeteilt

    1.Stromkreis (Steckdosen + Licht Küche)

    2. Stromkreis ( Licht+ Steckdosen Wohnzimmer,Bad,Schlafzimmer)

    Wenn es erlaubt ist würde ich die H10A LS-Schalter durch B16A Automaten ausstauschen,ansonsten mit B13A.
     
  5. #4 steboes, 11.04.2011
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    Was hängt denn dran? Werden wirklich 16A benötigt? Sonst würde ich auf B13 oder C13 (wenn hohe Einschaltströme auftreten) gehen, mehr braucht man bei normalem Gebrauch einfach nicht und ist dann wirklich auf der sicheren Seite.


    Gruß steboes
     
  6. T.Paul

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    Selbst wenn 1,5mm² Cu in der vorhandenen Verlegeart bis 16A belastet werden dürften (was bei 25°C Umgebungstemperatur in Einzelverlegung quasi immer der Fall ist, nicht aber bei allen Verlegearten und 30°C Umgebungstemperatur oder zu beachtender Häufung von Leitungen), wären immer noch die Abschaltbedingungen (die u.a von dem Vorwiderstand der Erdung abhängig sind) und der Spannungsfall zu beachten.

    Unter theoretischen Bedingungen macht man dies in der Planungsphase über die Leitungslänge des Stromkreises fest und setzt ggf. Erfahrungswerte als Vorwiderstand an, sofern die Erdung/der Netzanschluss noch nicht besteht.

    Im üblichen Maß wird die max. Absicherung eher vom Spannungsfall als von den Abschaltbedingungen begrenzt. Bei einer Länge von max. 15m vom Verteiler kann man zu 90% davon ausgehen, dass der Stromkreis bis 16A abgesichert werden darf. Bis 18,1m sinkt diese Wahrscheinlichkeit rapide gern 0%. Die Leitung mit 13A absichern zu dürfen, dürfte zu 90% bis zu einer Länge von 18,6m der Fall sein. Bis max. 22,3m gilt wie oben: Wir sind ganz schnell bei 0% Wahrscheinlichkeit. Mit 10A abgesichert werden darf ein Wechselstromkreis bis ca. 29m, wobei wir uns nur bis ca. 24,15m auf der sichereren Seite bewegen.

    Und selbst nach all der theoretischen Planung muss ein Installateur im nachhinein durch Messung belegen, dass seine Annahmen in der Praxis den Tatsachen entsprechen.

    Bei bestehenden Stromkreisen ist es indes kein Problem Schleifen- und Netzinnenwiderstand direkt zu messen und damit die max. Absicherung in Bezug auf Spannungsfall und Abschaltbedingungen festzusetzen - die Verlegeart muss bekannt sein und die übliche Raumtemperatur - im Wohnungsbau beschränkt der Spannungsfall aber wie gesagt i.d.R. am stärksten... Für manche Bereiche, wie die Küche/Hausarbeitsraum, kann aber die Häufung noch stärker überwiegen wenn alle dorthin verlegten Stromkreise gebündelt verlegt wurden.
     
  7. #6 fieserfettsack, 11.04.2011
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    Momentan hängt nichts drauf ,weil die Wohnungen leer stehen und neu gestrichen wird in den Wohnungen.

    Ist eher für den normalen Gebrauch gedacht die LS-Schalter.

    Die Leitung für den Stromkreis (Licht+ Steckdosen Wohnzimmer,Bad,Schlafzimmer) ist länger als 25m ,da hängen die 3 Zimmer zusammen ein B16 wäre hier nicht ratsam denke ich mal da nehme ich eine B13.

    Die Küchenleitung ist ca 10-15m da könnte man ein B16 nehmen aber da nehme ich auch ein B13 oder besser C13.

    Also Küche C13 Automat und Wohnzimmer/Bad/ Schlafzimmer B13 dann sollte man auf der sicheren seite sein wie du es schön gesagt hast.
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ein >25m langer Wechselstromkreis mit 1,5mm² Cu darf MAXIMAL mit 10A abgesichert werden. In einer perfekten Anlage ohne Vorwiderstand zwischen Zähler und LSS, die es faktisch nicht gibt, wären die zulässigen 3% bei 22,29m ausgereizt!

    Das die Abschaltbedingungen eingehalten werden muss durch Messung belegt werden.
     
  9. #8 fieserfettsack, 11.04.2011
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    Die Leitung für die Küche ist 10 max 15m ist nicht weit weg vom der UV. da könnte man ein B16 nehmen evnetuell wie du sagt? aber da nehme ich ein C13 Automat.

    Die Leitung für Wohnzimmer/Bad/Schlazimmer ist um einiges länger über 20m. würde da ein B13 auch gehen?
     
  10. #9 fieserfettsack, 11.04.2011
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    Also ist für den Stromkreis (Wohnzimmer/Bad/Schlafzimmer) kein B13 erlaubt..muss mit 10A abgesichert werden.

    Dann nehme ich nur für die Küche ein C13 Automat,soll ich den jetzigen H10 für Wohn/Bad/Schlaf durch ein B10 ausstauschen wie ist da die Auslösecharakteristik?
     
  11. T.Paul

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    Die Anforderung an den Schleifenwiderstand zur Erfüllung der Abschaltbedingungen erhöht sich mit Wechsel von B zu C-Charakteristik um 100%! Dadurch wird der Vorwiderstand immer interessanter - du begibst Dich damit auf immer dünneres Eis. Wenn Dir das Haus und das Leben der Bewohner etwas Wert sind lässt du diese Auswahl einen Fachmann treffen ...

    Bedenkst du auch den Einsatz von FI-Schutzschaltern?

    Auslösecharakteristik Basis-Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungssc ... akteristik
     
  12. #11 fieserfettsack, 11.04.2011
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    Danke ,also kann ich die H10 durch B10 ausstauschen.

    Wenn der Bestandschutz damit aufgehoben wird in dem ich die LS-Schalter auswechsel muss ich ja dann ein FI-Schalter rein tun.

    Ist der Bestandschutz aufgehoben wenn ich nur die LS-Schalter und Steckdosen auswechsel? oder nur wenn ich neue Leitungen verlege.

    Wenn der Bestandschutz aufgehoben ist,dann muss ich ja ein FI rein machen in die UV,da du weisst,das es ein 1 reihiger UV ist habe ich Platz nur für ein FI,bei einem Fehler ist zwar die ganze Wohnung dann dunkel aber besser als das eine Person zu schaden kommt.

    Der Eigentümer möchte keine neue UV wären ihm zu teuer alle 4 Wohnungen müssten dann eine neue UV bekommen.

    Ich habe ihm drigend geraten ein E-Check von einer Fachfirma durchzuführen.
     
  13. T.Paul

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    In welchem Verhältnis stehst du zum Eigentümer? Wenn die Wohnungen vermietet werden dürfte Schwarzarbeit schwerlich als Wahrung seiner Verantwortlichkeit den Mietern gegenüber, das Mietobjekt in einem Verkehrssicheren zustand zu übergeben zu verkaufen sein - er riskiert mitunter seinen Versicherungsschutz und Du könntest im Schadenfall haftbar gemacht werden...

    Im übrigen ... Es gibt keinen Bestandsschutz für E.-Anlagen!
     
  14. #13 fieserfettsack, 11.04.2011
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    Ich habe den Eigentümer dringend ein E-Check von einer Fachfirma vorgeschlagen er hat mein Angebot angenommen ist ja auch zu seinen Vorteil weil er dann Beweisen kann,das seine E-Anlage technisch OK ist.



    Und was ist das?

     
  15. T.Paul

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    Das ist ein Text auf Wikipedia - du wirst in keiner VDE-Norm das Wort Bestandsschutz finden!
     
  16. #15 Octavian1977, 11.04.2011
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    Die VDE beschäftigt sich auch nicht damit was mit einer Anlage passiert wenn diese älter wird, außer festzulegen wie eine Altanlage zu warten ist.

    Solche Dinge werden in den Landesbauordnungen festgelegt.

    Egal wie man das Kind jetzt nennt, Fakt ist, solange eine elektrische Anlage den zu dem Zeitpunkt der Erstellung gültigen Normen entspricht darf diese weiter betrieben werden. Defekte an einer Altanlage müssen nach diesen alten Normen behoben werden. Wird die Anlage erweitert oder geändert sind diese Maßnahmen nach den aktuellen Normen durchzuführen, oft bedingt eine solche Maßnahme auch die Sanierung der gesamten Anlage.
     
  17. #16 fieserfettsack, 12.04.2011
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    Danke Octavian,bei meinem Fall wird die Anlage aber nicht erweitert also es werden keine neuen Leitungen verlegt oder Steckdosen erweitern.

    Man möchte nur ,die alten LS-Schalter gegen neue auswechseln und die vorhandenen Schalter-Steckdosen gegen neue ersetzen (ohne erweiterung neuer Steckdosen)

    Also braucht man theoretisch keinen neuen FI einsetzen in die UV?

    Sollte man doch einen neuen FI einsetzen in der UV hängt dann aber die ganze Wohnung dran(Kein Platz für 2 Fi in der UV) ist ja auch gegen die Norm oder?

    Ist echt ein Teufelskreis;-)
     
  18. T.Paul

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    Da der Austausch der LSS eine Modernisierung darstellt sollte in meinen Augen der Verteiler als Anlagenteil komplett modernisiert werden. Dies würde dann neben einer größeren Verteilung auch RCDs bedeuten. Die RAL-RG 678 gibt für Mehrraumwohnungen 4reihige Verteilungen in Anlehnung an die DIN 18015 als Mindestausstattung an.

    Du kannst Dir das solange zurecht reden wie du willst - in meinen Augen bleibt die Anlage entweder exakt so wie sie ist oder es muss min. der komplette Verteilerkasten ersetzt werden. Alles andere ist halber Kram. Und ja, es kann Dir passieren, dass die alten Stromkreise keine passenden ISO-Werte aufweisen um sie RCD-geschützt zu betreiben - dann müssen auch diese erneuert werden. Das ist nun einmal das Leid einer Modernisierung - eine Loch reißt das nächste auf - daher ist es oft sinnvoller es einfach komplett neu zu machen - dadurch wird die Anlage nicht nur Moderner, Sicherer, Leistungsfähiger und Komfortabler sondern auf lange Sicht (20-30 Jahre) i.d.R. auch günstiger.

    Zumal eine vernünftige Wohnraummodernisierung auch eine Wertsteigerung und damit eine Kapitalanlage ist für den Eigentümer... Sicher gibt es Löcher die kann man sich schönbasteln wie man will es bleiben Löcher - aber bei vernünftigem Grundriss trägt die E.-Anlage zum Komfort und Nutzbarkeit des Wohnraums bei und damit zur Zufriedenheit der Mieter, was in langen Mietverhältnissen und damit wenig Reibungsverlusten mündet.

    Und Leerstand ist nun einmal der einzige vernünftige Zeitpunkt hierfür ...
     
  19. #18 fieserfettsack, 12.04.2011
    fieserfettsack

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    Auch ein Danke an Dich Paul, du schreibst immer sehr schöne lange sachliche Beiträge.

    Ich werde die E-Anlage so belassen,hab dem Eigentümer ein E-Check angeraten,das will er in den nächsten machen lassen,dann sehen wir weiter und wissen ob die Anlage technisch OK ist oder nicht.

    Die Steck/Schaltereinsätze kann ich aber ausstauschen gegen neue ohne gleich einen neuen Verteiler zu installieren

     
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  21. T.Paul

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    Ja, man kann sich das so schönreden um die Kosten niedrig zu halten ... faktisch ist aber die Motivation hinter dem tausch sicher Optik und damit ist es in meinen Augen eine Modernisierung und keine Instandhaltung, unabhängig vom Thema Erweiterung. Es ist auch unbestritten, dass das Sicherheits-Niveau steigen würde mit RCDs. Das eine dem anderen vorzuziehen ist wie ein Unfall-Auto Dichtspachteln und neu lackieren - dadurch werden auch keine Mängel gesucht, behoben oder das Auto Sicherheitstechnisch verbessert ... Ist halt Ansichtssache, was einem wichtiger ist ... Ich brauch da meine Meinung sicher nicht weiter Breit zu treten, es sollte rübergekommen sein ;)

    Gibt ja auch Vermieter die Schimmel überstreichen lassen - ist irgendwie genauso Gegenwertslose Zeitverschwendung ...
     
  22. #20 fieserfettsack, 12.04.2011
    fieserfettsack

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    Wenn dein Unfall-Auto danach TÜV bekommt ist doch alles im grünen Bereich :mrgreen:

    Mit den neuen UV zu installieren habe ich dem Eigentümer auch vorgeschlagen er hat es dankend abgelehnt wäre ihm zu teuer und seine finanziellen mittel wären fast ausgereizt.


    Mal gucken was beim E-Check rauskommt an der UV werde ich nichts anrühren höchstens die Steckdoseneinsätze gegen neue ausstauschen,eventuell noch neue WC-Lüfter(nicht im Bad) anschliessen soll ich da gleich ein 2 pol FI-Schalter mit einbauen Aufputz für die Lüfter?

    Kannst du mir ein aktuelles Elektrobuch vorschlagen wo ich meine Kentnisse auffrischen kann? Bin echt zu lange draussen aus diesem Beruf.
     
Thema:

H10A LS-Schalter mit B16A oder B13A LS-Schalter ausstauschen

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