Handwerkerleistung steuerfrei

Diskutiere Handwerkerleistung steuerfrei im Forum Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme im Bereich DIVERSES - Hallo, wie ist eure Meinung? Müsste es nicht generell so sein, dass handwerkliche Leistungen - nur die Arbeit, kein Material - eigentlich von...
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Ich kann mir einiges vorstellen.
Schaue dir doch mal so ein großen Milchbetrieb an. Das Kraftfutter wird schon lange vom Fütterungsautomaten zugeteilt, je nachdem was die Kuh bringt, gemolken wird auch nicht mehr mit der Hand, sondern vorn steht nur noch einer der die Zitzen reinigt und dabei untersucht, das an- und absetzen des Melkgeschirres übernehmen Roboter. Ansonsten könnte die eine Person auch keine 200 Kühe melken, der Rest läuft automatisiert.
Der Landwird fährt den Trecker nur noch zum Feld. Per GPS fährt dieser alleine seine Bahnen auf dem Feld ab, selbst das Wenden erledigt er selber. Die Einsat erfolgt rein Computergesteuert.

Gerade im Osten, wo es die Riesen-Güter (LPG's) und du auch wohnst, ist diese Automatisierung sehr weit fortgeschritten.

In Flensburg haben die letzten erst einen Riesen-Parkplatz mit solcher Maschine gemacht. Vorne wurde das Schotterbett gerichtet und verdichtet und hinten automatisiert die Steine gelegt. Mit Gefälle zu den Bodeneinläufen und einer Exaktheit, die seines Gleichen sucht. Nur für den Kleinkram brauchst du nocht Leute. Für einen qm-Preis, da kann ein normaler Steinsetzer nicht einmal die Steine anbieten.

In zehn Jahren wundert sich keiner mehr über Roboter auf den Bau. Da werden dann Fliesen für 19,99 qm gelegt. Inkl. Material, auch Diagonal. Und ohne Kantenansätze oder sonstige Unebenheiten.

mfG
 
Stimmt alles, aber ehe du den Roboter in die 5. Etage gebuckelt hast, ihm die Pläne für die Dosen eingegeben hast, alles aus dem Weg geräumt hast, die Wohnung abgesperrt hast usw usw. Hast du die 20 Dosen gebohrt und eingesetzt.
 
Da verkennst du etwas den Aufwand, bigdie ... Mit modernen Lasersystemen hast du Binnen Minuten ein modifizierbares 3D-Modell der Räumlichkeiten vermessen im PC, wenn du da dran die Positionen festlegst hast du auch gleich die Revipläne.

Ich nutze ja selber einen GLM von Bosch, der die Messwerte per Bluetooth ans Tablet überträgt und anhand grober Raumvorgaben dann den Raumplan zeichnet - eine 3-Zimmer Wohnung hast du in 15 Minuten erfasst, wenn alles mehr oder minder rechtwinklig ist. Und gemessen am Stand der (Teil-)autonomen Robotik ist dieses Gerät ja eher als "Abfallprodukt" zu werten.
 
T.Paul schrieb:
Da verkennst du etwas den Aufwand, bigdie ... Mit modernen Lasersystemen hast du Binnen Minuten ein modifizierbares 3D-Modell der Räumlichkeiten vermessen im PC, wenn du da dran die Positionen festlegst hast du auch gleich die Revipläne.

Ich nutze ja selber einen GLM von Bosch, der die Messwerte per Bluetooth ans Tablet überträgt und anhand grober Raumvorgaben dann den Raumplan zeichnet - eine 3-Zimmer Wohnung hast du in 15 Minuten erfasst, wenn alles mehr oder minder rechtwinklig ist. Und gemessen am Stand der (Teil-)autonomen Robotik ist dieses Gerät ja eher als "Abfallprodukt" zu werten.
Das ist wohl war, hast du aber mal eine Gefahrenanalyse für ein sich selbst bewegendes Fahrzeug gemacht, welches auch noch rotierente Bohrkronen benutzt? Da reicht es nicht raus zu gehen und die Tür zu zuschließen. Da brauchst du Performenslevel D. Und das musst du in einer Wohnung erst mal hinbekommen. Sowas ist bei uns in der Serienfertigung schon nicht einfach.
 
Darauf habe ich mich auch gar nicht bezogen :)

Es ist doch aber letztendlich so, dass auch Gebäude immer mehr aus Fertigteilen gebaut werden - und wenn es nicht immer an der Planung scheitern würde, wäre doch auch jeder klassische Eli froh, wenn die Betonfertigteile schon passende Löcher und Rohre aufweisen würden, die in der Fabrik relativ simpel herzustellen sind. Was habe ich beim letzten Bauprojekt verpflucht, dass die Leuchtenauslässe im Beton nicht vorproduziert und verrohrt waren für die Treppenhäuser. Je 2 Stromkreise für 8 Leuchten plus 2 Präsenzmelder und 2 Sibe-Stromkreise mit je 3 Sicherheitsleuchten - da kommen recht breite Schlitze zum tragen, wenn man das alles nachträglich herstellt - Eine Sauarbeit. Drum reißen tut sich da keiner. War natürlich ein klassischer Planungsfehler, weil es zu dem Zeitpunkt noch keinen Lichtplaner gab.
 
Genau das was ich meine, Die Planer kommen heute noch nicht mal damit klar irgend einen Plan so zu gestalten, das nichts geändert werden muss. Mensch auf der Baustelle kann aber auf Fehler reagieren. Roboter bohrt die Dose an Stelle XY nach Plan, auch wenn dort der Schacht für Wasser und Heizungsrohre lang läuft. Mensch setzt die Bohrung halt 10cm daneben oder Fragt den Auftraggeber, Robi garantiert nicht.
 
Erstmal: Respekt! T.Paul trifft es auf den Punkt. Griechenland ist kein Schmarotzerstaat.
Zugegeben: Man hat gemogelt und seine Bilanzen frisiert, um Zugang zum Euro-Raum zu bekommen. Aber zum Beschiss gehören immer (min.) zwei. Und man WOLLTE die Griechen in's europäische Boot ziehen.

Und wer weiß: Ohne die Finanzkrise hätten es die Griechen in zehn oder zwanzig Jahren geschafft, aus eigener Kraft hervorragende Wirtschaftszahlen zu erreichen.

Es ist eine umstrittene Entscheidung, ob es richtig war, Geld im Gießkannenprinzip über Griechenland zu schütten - denn damit wurden lediglich griechische Verbindlichkeiten bezahlt. Beim griechischen Bürger kam garnichts an. Schlimmer noch - und daran zeigt sich, dass wir von Pennern regiert werden - man hat den Griechen aufgezwungen, Renten und öffentliche Ausgaben (Beamte, Bildung, Soziales) zu kürzen. Aber weiter deutsche Panzer, U-Boote und Knarren zu kaufen - das war kein Problem. PFUI, BÄH!

Der Grieche mag nicht unschuldig an seiner Staatsverschuldung sein. Aber ECHTE Hilfe hat er von uns nicht bekommen. Man hat sie mit Geld nur so zugeschissen und mit "Entweder ganz, ganz viel oder garnichts" jede Wahlmöglichkeit unterbunden.

Wer es jetzt wagt, dem Griechen Vorwürfe zu machen, weil er einen Schuldenschnitt anstrebt, dem spreche ich jeden (wirtshaftlichen) Verstand ab. Jedem, der diese ekelhaften Bild-Phrasen nachdrischt ("Griechen wollen noch mehr Geld", "Deutschland muss immer zahlen" ), sei mal eines vor Augen geführt sein:
Jeder Deutsche kann - wenn er seinen finanziellen Verpflichtungen einfach nicht mehr nachkommen kann - in die Privatinsolvenz gehen. Das ist sicher kein Zuckerlecken, aber man findet nach ein paar Jahren zurück in ein geordnetes Leben.
Nichts anderes will der Grieche doch auch. So what?
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Ich stimme bigdie in soweit zu, dass der Automatisierungsdruck in Deutschland zunimmt. Arbeit ist nun mal teuer. Jeder, der bemüht ist, zu wirtschaften, wird in Maschinen investieren. Mauerschlitzssägen waren vor sechzig Jahren unbekannt - heute hat das jeder auf dem Fahrzeug.
Aber ob das Handwerk irgendwann vollautomatisiert wird - das wage ich zu bezweifeln. Handwerk hat auch immer noch einen Funken mit Kreativität, Erfahrung und Wissen zu tun.
Und jetzt mal ehrlich: Ich könnte damit leben, wenn mir "Robby-Roboter" Schlitze kloppt, Kabel legt und noch die Wände zuschmiert. Es ist eine einseitige Betrachtung, wenn man argumentiert, Automatisierung würde Arbeitsplätze vernichten.
Ich sehe die Sache anders: Menschen sollten ihr Potenzial nutzen und ausweiten - und nicht in Arbeiten gebunden sein, die durch eine einfache Maschine ersetzt werden kann.
Ein plattes Beispiel: Vor 85 Jahren hat man Menschen eine Schippe in die Hand gedrückt und von staatlicher Seite bezahlt. "Baut Autobahnen" hat man ihnen geheißen und hat bei der Sache ganz bewusst von hoher Automatisierung abgesehen. Damals fand man das toll!
Heute würde ein identisches Programm einen Sturm der Empörung hervorrufen. Richtig so!

Ich sehe im Handwerk sehr positiv in die Zukunft. Allerdings räume ich auch ein, dass ich unter dem Begriff "Handwerk" mehr subsumiere, als "Strippen ziehen und anschließen". Nur mal so als Anregung: Es ziehen schon "Lichtdesigner" durch Baustellen - schön mit blankem Bauhelm und braunen Lederschuhen - die mit dem Finger fuchteln, in ihrem Block herumkritzeln und nach einer Stunde wieder in ihr Büro verschwinden. Diese Jungs fahren sportliche Limousinen und haben selten schmutzige Finger. Dennoch werden deren Leistungen sehr gut bezahlt. Da kann man jetzt endweder Neid kotzen oder muss anerkennen, dass diese Jungs die Zeichen der Zeit erkannt haben und ihr Potenzial zu nutzen...

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Moorkate schrieb:
AgentBRD schrieb:
Mehrwertsteuer ist doch die progressivste und gerechteste Steuer überhaupt.
Die Mehrwertsteuer ist eine effektive Steuer, da gebe ich dir Recht und steht nach der Einkommensteuer an zweiter Stelle. Gerecht ist diese lange noch nicht, es ist eine reine Kaufkraftabschöpfung aus schon versteuerten Gehalt oder wird auf schon versteuerte Ware/Dienstleistung oben raufgeschlagen. Das halte ich für verfassungsrechtlich bedenklich. Das da noch keiner gegen vorgegangen ist.
Ja, nee - ist nicht ganz richtig. Du zielst auf die verbotene Mehrfachbesteuerung ab. Die Kaufkraftabschöpfung, wie du sie darstellst, ist juristisch aber nicht gegeben. Die Einkommenssteuer, wird DIR abgezogen. Die Mehrwertsteuer muss aber der Händler bezahlen, der die deine Flasche Schampus verkauft hat. Faktisch sind bezahlst DU die Umsatzsteuer, die dein Händler leisten muss.
Unter dem Strich bleibt's wie's ist (Geld weg!), aber die verfassungskonformität ist absolut gegeben.

Und das die MWSt gesenkt werden sollte, wenn alle Ausnahmetatbestände abgeschafft wären glaube ich nicht[...], eher könnte ich mir vorstellen, dass diese im Rahmen der europäischen Hamonisierung noch kräftig angehoben wird und man sich in der goldenen Mitte von 29% trifft.
Wenn's nach mir ginge, könnte man die Umsatzsteuer (mit ermäßigtem Steuersatz auf Waren des Grundbedarfs), Luxus- und andere Konsumsteuern erhöhen, dass es kracht und im Gegenzug andere Steuern, wie Einkommen-, Lohn- oder Körperschaftsteuer abschaffen. Effekt: Wer asketisch lebt, zahlt fast nichts. Wer investiert, kann kalkulieren. Wer in Saus und Braus leben und konsumieren will, muss hart arbeiten.

Moorkate schrieb:
AgentBRD schrieb:
Es wäre extrem viel geholfen, wenn die Beamten nicht an ihre Schreibtische gefesselt wären. Die armen Kerle müssen den ganzen Tag Papier schubsen und Entscheidungen werden nach Aktenlage getroffen.

Ich würde es begrüssen, wenn mal viele [Finanzbeamte] stempeln gehen und dann nach einem Jahr richtig schön hart auf den Boden der Realität aufschlagen würden. Ich würde sogar noch nachtreten.
Polemik-Alarm! ;)
Es muss eine Grund haben, dass auf der Post vom Finanzamt immer der Spruch "Wir bilden aus, wir stellen ein" steht. Scheinen echte Nachwuchssorgen zu haben, obwohl es bei denen - wie du andeutest - so sorgenfrei, warm und kuschelig zugeht. Nee, ganz ehrlich: Ich könnte den Job nicht machen. Würde nach drei Wochen Amoklaufen.
Tatsächlich habe ich viele nette Beamte kennenlernen dürfen, als ich in die Selbstständigkeit ging. Klar, die Begegnungen waren erstmal unangenehm, weil man auch Fehler gemacht hat.
Aber das waren alles sehr patente Leute, die einem auch ehrlich geholfen haben, wenn man anständig gefragt hat. Sogar heute gehe ich mal kurz im Finanzamt vorbei und lege meine Steuererklärung zur Einsicht vor, wenn ich mir unsicher bin. Einwandfrei!
 
bigdie schrieb:
Genau das was ich meine, Die Planer kommen heute noch nicht mal damit klar irgend einen Plan so zu gestalten, das nichts geändert werden muss. Mensch auf der Baustelle kann aber auf Fehler reagieren. Roboter bohrt die Dose an Stelle XY nach Plan, auch wenn dort der Schacht für Wasser und Heizungsrohre lang läuft. Mensch setzt die Bohrung halt 10cm daneben oder Fragt den Auftraggeber, Robi garantiert nicht.
Der fragt aber auch nicht nach Pause, Feuerabend, Urlaub oder mehr Geld. Und komplexere Aufgaben werden sicher länger dauern, bis diese automatisiert werden.
Und je mehr menschliche Arbeit mit Abgaben belastet werden, um so mehr wird es standartlisierte Bauteile geben oder durch Maschinen erledigt. Warum sollte dies vor den Toren der Fabriken halt machen.

Vor zwanzig Jahren wurde noch fast jedes Dach vor Ort gerichtet, bis die Statiker so viel Holz als Sicherheit eingeplant hatten und die BauBG horrende Beiträge bei Zimmerleuten nahm. Folge: Es gibt fast nur noch Brettbinder aus der Fabrik, CNC-gesteuert automatisch abgelängt und die Nagelplatten werden auch vom Roboterarm plaziert.
Der ganze Dachstuhl kostes ein Bruchteil eines gerichteten.

mfG
 
Moorkate: Ich schätze deine Eloquenz; deine Fähigkeit mit wenigen schlanken Sätzen den Kern herauszuarbeiten. Das ist gut argumentiert und noch mit einem Beispiel belegt. Daumen hoch!
Auch wenn wir vielleicht nicht immer einer Meinung sind, so möchte ich einfach mal Danke sagen. Macht wirklich Freude, mit verständigen, vernunftbegaben Menschen zu disputieren.
 
Ich habe aber noch keinen Roboter am Dach gesehen, der den Dachstuhl niederschraubt oder die Gehrung anpasst wenn etwas am First nachträglich geändert werden muss!

Übrigens, warum wird über die Maschinensteuer immer nur geredet, aber nicht eingeführt?
 
Der fragt aber auch nicht nach Pause, Feuerabend, Urlaub oder mehr Geld.
Du scheinst noch mit keinem Roboter zu tun gehabt zu haben. Wenn du Pause hast, arbeitet der vieleicht noch ein Stück weiter, wenn dann aber die Bohrkrone stumpf ist, der FI ausfällt, oder der Gips alle ist, macht er keinen Zuck mehr. Wenn die Zeit für die Wartung gekommen ist, fehlt er eine Woche, und wenn dein Chef dann die Rechnung für einen defekten Servoantrieb bekommt, verkauft er das Teil und stellt einen neuen Mitarbeiter ein. bzw. der Mitarbeiter, der bisher Kindermädchen für den Rob gespielt hat, muss dann die Dosen wieder selber bohren.
 
Moorkate schrieb:
Zählerkästen fertig für 12 Stromkreise + Herd + 6 Lichtsteuerungen, wo oben nur noch auf Reihenklemmen aufgelegt wird. Reicht für 90% der Wohnungen. In der Menge bestimmt in China für 150€ herstellbar!

mfG
Übrigens das mit den fertigen Verteilungen hatten wir im Osten schon vor 30 Jahren. Ohne Reihenklemmen, aber dafür schon mit allen Leitungen angeklemmt. Das war im DDR Plattenbau so üblich. Die Verteilung war auf einem Metallgerüst, das hast du mit dem Bolzenschussgerät angeschossen. alle Leitungen ausgerollt. Die Leitungsenden hatten einen Farbcode, damit du wusstest, ob die Leitung ins WZ oder Schlafz. muss. Dosen bohren musstest du auch kaum, da gab es Steckdosen mit Bodenauslass, Leitung kam direkt aus dem Estrich in die Dose. War so ähnlich wie heute die Kanalsteckdosen für Fußleistenkanal. Taster gingen mit 12V, den Schlitz für die Telefonleitung konntest du mit einem Winkelschleifer machen. Die Taster waren AP aber sehr flach.
 
A. u.O. schrieb:
Ich habe aber noch keinen Roboter am Dach gesehen, der den Dachstuhl niederschraubt oder die Gehrung anpasst wenn etwas am First nachträglich geändert werden muss!
Bisschen inviduelle Handarbeit wird immer bleiben. Früher hat ein kompletter Dachstuhl rund 20-25% von der Bausumme verschlungen, heute keine 10%

Übrigens, warum wird über die Maschinensteuer immer nur geredet, aber nicht eingeführt?
Eine interessante Frage. Reden tun unsere Volksvertreter schon seit Zig Jahren immer wieder darüber.

bigdie schrieb:
Der fragt aber auch nicht nach Pause, Feuerabend, Urlaub oder mehr Geld.
Du scheinst noch mit keinem Roboter zu tun gehabt zu haben. Wenn du Pause hast, arbeitet der vieleicht noch ein Stück weiter, wenn dann aber die Bohrkrone stumpf ist, der FI ausfällt, oder der Gips alle ist, macht er keinen Zuck mehr. ......
Es wird neue Techniken geben. Leitungen so flach wie die Leitungen zum Druckkopf hin und mit makierten Bereichen, wo die Steckdose, der Schalter nur noch aufgepresst werden. Diese sind wiederum so dünn, dass gar nicht mehr geschlitzt werden braucht - an der Außenwand wegen der entstehenden Wärmebrücke auch nicht mehr zulässig! Nur für die Steckdose brauchst du noch eine Zwillingsbohrung von je 12mm und 30mm Tiefe.

mfG
 
Es wird neue Techniken geben. Leitungen so flach wie die Leitungen zum Druckkopf hin und mit makierten Bereichen, wo die Steckdose, der Schalter nur noch aufgepresst werden. Diese sind wiederum so dünn, dass gar nicht mehr geschlitzt werden braucht - an der Außenwand wegen der entstehenden Wärmebrücke auch nicht mehr zulässig! Nur für die Steckdose brauchst du noch eine Zwillingsbohrung von je 12mm und 30mm Tiefe.
Die Technik gibt es schon seit 50 Jahren. Das haben schon die Amis in den Wolkenkratzern so versucht. Die haben aber nur 115V, da ist es nicht so schlimm, wenn mal die Isolierung im Eimer ist. Wenn ich aber mal so die gängige Foliendicke einer Leiterplatte hernehme, die 35µm beträgt, dann brauchst du für eine Ader 1,5mm² 42mm breite Cu-Folie. 1 3x1,5 ist dann mit Isolierung 150mm breit auf der Wand, ein 5x2,5 250mm. Die Trefferquote für einen eingeschlagenen Nagel wird dann riesig. und selbst eine umgefallene Leiter vom Maler zerstört deine Leitung, erst recht das Cuttermesser mit dem er die Tapete in der Ecke schneidet. Deshalb glaub ich nicht an solche Träume.
 
Machst halt etwas dicker, so 100my und dann mehrere Lagen übereinander. Geht doch alles. Und Fiberglasisolierung hält manches mehr aus, als so'n NYM-Kabel und hat eine hohe Durchschlagsfestigkeit.
Hauptsache, das Zeug lässt sich schnell und billig an die Wand bringen und überputzen.
Vielleicht sogar in einen Arbeitsschritt. Der mittlere Arm des Roboter zieht die Leitung während der eine den Putz aufspritzt und der dritte dies Glättet. Dann könntest du die komplette E-Arbeit mit Verputzen für unter 2k anbieten.

mfG

wird noch kommen!
 
Zu DDR Zeiten und auch noch ein paar Jahre nach der Wende gab es eine Art flaches Nym, Da lagen alle Adern nebeneinander. Das konnte man auch überputzen. Wollte aber keiner haben. Wir haben es nach der Wende mal eingesetzt, weil in einem Betonbau die Rohre vergessen wurden. Da haben wir das Zeugs mit der Heißklebepistole an die Wand gepappt und hinterher wurde geputzt.
Am Ende schlitzen in vielen Betrieben die Lehrlinge und selbst wenn es der Geselle mal macht, bei dem bisschen Stundenlohn macht sich keiner Gedanken um Erleichterung.
 
bigdie schrieb:
Zu DDR Zeiten und auch noch ein paar Jahre nach der Wende gab es eine Art flaches Nym, Da lagen alle Adern nebeneinander.

NYIF ?
 
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