Haus aus den 60ern - Potentialausgleich nachrüsten

Diskutiere Haus aus den 60ern - Potentialausgleich nachrüsten im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, habe folgendes Problem: Ich möchte in einem Haus Baujahr '69 einen Potentialausgleich nachrüsten. Grund: Internet von Kabel...

  1. John1

    John1

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    Hallo zusammen,

    habe folgendes Problem:
    Ich möchte in einem Haus Baujahr '69 einen Potentialausgleich nachrüsten.
    Grund: Internet von Kabel Deutschland. Der Techniker war da und hat gemeint, er könne den Verstärker nicht installieren, solange kein Potentialausgleich vorhanden ist.

    Nachfolgend mal ein paar Fragen und Daten (da ich Laie bin, entschuldige ich mich gleich mal falls ich etwas falsch/ungenau ausdrücken sollte):

    - Baujahr 69
    - Sicherungskasten befindet sich im 1. Obergeschoss (Haus besteht aus Keller, EG, 1.OG, Dachboden)
    - kein Potentialausgleich vorhanden
    - klassische Nullung (daraus folgt ja: TN-C-Netz ?)
    - Ölheizung


    Wenn man nun eine Potentialausgleichsschiene und damit auch eine Erdung installiert, müssen ja folgende Sachen gemacht werden, oder?

    1. Potentialausgleichsschiene
    2. Stab-/Kreuzerder durch den Kellerboden oder im Garten (Garten wäre mir in dem Fall deutlich lieber), Kabel mit ausreichend Querschnitt (16mm^2 ? ) mit PA-Schiene verbinden
    3. Wasser- und Heizungsrohre sowie Strom an die Potentialausgleichsschiene anschließen


    Jetzt meine Hauptfragen:
    A) Mit welchen Kosten muss ich ungefähr rechnen? Ich möchte das ganze nicht selbst machen, sondern logischerweise von einer Fachkraft durchführen lassen.
    B) Kann man die Kosten reduzieren, in dem man einige "unkritische" Arbeiten selbst erledigt? (z.B. Montieren der PA-Schiene)
    C) Die PA-Schiene muss ja über ein Kabel mit dem Sicherungskasten verbunden werden: Muss man dieses Kabel über die Außenwand des Hauses führen? Oder befinden sich im Haus Leerrohre? Zugegeben, das könnte ich in Erfahrung bringen, ich habe allerdings noch nicht nachgeschaut und wollte einfach mal hören, wie groß denn die Wahrscheinlichkeit ist dass Lehrrohre dafür vorhanden sind.


    Danke für eure Hilfe! :)
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Der Schutzpotentialausgleich bedingt nicht das vorhandensein eines Erders.

    Stab/Kreuzerder taugen als Ersatz für einen Fundamenterder ... warte ... NIX. Die einzige wirkliche Alternative sind Ringerder aus V4A. Staberder sind eine Option, wenn ein Ringerder unmöglich herzustellen ist, dann ist aber mehr als einer notwendig um einen fehlenden Fundamenterder annähernd zu ersetzen. (und die müssen mitunter sehr weit hinein ins Erdreich ...)

    Der Schutzpotentialausgleich umfasst (soweit vorhanden):
    - Erdungsanlage
    - metallene Rohrleitungen, die in das Gebäude führen (z.B. Wasser, Gas)
    - berührbare leitfähige Teile der Gebäudekonstruktion
    - Zentrale Heiz- und Klimasysteme
    - Fernmeldekabel (Telefon, Breitbandkabel, soweit erforderlich lt. Betreiber)
    - Der Schutzleiter der elektrischen Anlage

    Aller Verbindungen sind auf kürzestem Wege herzustellen und idealerweise direkt nach Gebäudeeintritt.

    Ob es Rohre in deinem Haus gibt ... Also wenn wir so etwas hellsehen könnten, würden wir Dir auch die Kosten auf den Cent angeben und die Arbeiten telepathisch durchführen von der Couch. Das liegt nicht in unserem Vermögen ...

    Eigenleistung kannst du mit dem beauftragten/zu beauftragenden Unternehmen immer absprechen, es wird sich aber nicht jeder darauf einlassen.
     
  4. John1

    John1

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    Ein Ringerder ist unmöglich.


    Gibt es denn einen Preisrahmen, an dem man sich für den Einbau eines vernünftigen Staberders + PA-Schiene + Anschluss von Wasser/Strom/Heizung orientieren kann?
     
  5. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Weil?

    Arbeiten in Bestandsgebäuden sind zeitmäßig stark von den örtlichen Gegebenheiten abhängig, die wir hier nicht beurteilen können ohne vor Ort Termin. Das können genauso 1.000 wie auch 5.000€ sein, wir wissen es nicht ... Das können genauso auch nur 250€ für den Potentialausgleich sein ohne Erdung ...
     
  6. John1

    John1

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    Ich möchte nicht wissen, wieviel ein nachträglicher Einbau eines solchen Ringerders kostet. Da müsste ja alles rund ums Haus aufgegraben werden, was mit extremem Aufwand verbunden wäre.


    Hm, ab 1000€ wirds schon schwer.

    Hintergrund ist der, dass ich in dem Haus vielleicht noch maximal 3-4 Jahre wohne.
    Danach wird nur noch die Partei in dem Haus leben, die es damals auch gekauft hat. Und dieser Partei zu erklären, dass wenigstens ein Staberder notwendig ist damit man nicht um sein Leben fürchten muss, war schon aufwendig genug (schließlich sind sie die letzten X Jahre ja auch ohne ausgekommen).

    Sprich, es reicht eine Lösung die 4 Jahre ihren Dienst verrichtet und erlaubt ist. Ein Staberder ist immernoch besser als garkeiner (denke ich).

    Das Haus hat ja nicht mal FI-Schalter, die man ja auch nur dann in den Sicherungskasten verbauen kann, wenn man die klassische Nullung "beseitigt".
     
  7. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Warum willst du dann überhaupt einen Erder? Was der Techniker will, ist ein Schutzpotentialausgleich, oder? Und warum muss man ohne Erdung um sein Leben fürchten? Da macht mir die klassische Nullung mehr Sorgen (und vermutlich weitere "Features" einer so alten Anlage) ...

    In Bezug auf Sicherheit der elektrischen Anlage bringt die Beseitigung der klassischen Nullung um Längen mehr als die Erdung.

    Und in Bezug auf die Funktion des Internet-Zugangs bringt der Funktionspotentialausgleich erst etwas, der Kreuz- oder Staberder bringt da so gut wie gar nichts. Und den Funktions-PA bekommst du nur mit einem Ring (und je nach Größe auch Maschen) hin bei der Erdung, nicht mit Tiefenerdern bzw. wenn dann min. einen pro Hausecke, nicht mehr als 20m weit weg voneinander und alle min. 9m tief im Erdreich versenkt ... und dann natürlich trotzdem alle miteinander verbunden (notfalls Innen)!
     
  8. John1

    John1

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    Sorry, wie gesagt ich bin Laie und verstehe vielleicht auch nicht alles was ich da sage. :D

    Der Techniker war jedenfalls da, und wollte den Verstärker an den Potentialausgleich anschließen (glaube ich), der aber ja nicht vorhanden ist.

    Ich dachte jetzt muss man eben eine PA-Schiene anbringen, an die Wasser/Heizungs- Rohre und Strom angeschlossen werden. Die PA-Schiene verbindet man dann noch mit einem Staberder, der entweder im Keller oder draußen in dem Boden vergraben wird.
     
  9. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die Haupterdungsschiene für den Schutzpotentialausgleich verbindet man auch mit einem Erder. Falls vorhanden! Man verbindet den auch mit der Gasinnenleitung ... Falls vorhanden! Das bedingt weder, dass Du Dir Gas ins Haus legen musst, noch das du einen Erder benötigst!
     
  10. John1

    John1

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    Jetzt bin ich vollends verwirrt. Was genau muss denn gemacht werden, damit dieser Verstärker installiert werden kann?

    Der Techniker von KabelD sagte mir nur, es geht nicht weil wir im Haus die klassische Nullung haben.
    Er meinte, es müssten Neutrallleiter und Erdung aufgetrennt werden, d.h. es müsste eine Erdung erstellt werden, indem vom Hauptanschlusskasten des Stroms (auf dem Dachboden) ein Erdungskabel bis in den Keller gelegt wird (auf eine Potentialausgleichsschiene).

    Bedeutet das, wir brauchen für diese Installation des Verstärkers gar keinen (Stab/Kreuz/Ring/Fundament-) Erder, sondern nur ein weiteres Kabel, was vom Hauptanschlusskasten runter in den Keller gelegt werden muss?
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Da ist sicher mal wieder etwas halbes wahr und etwas halbes falsch. Bist Du sicher, dass Du richtig zugehört hast?

    Für den Schutzpotentialausgleich muss auch ein Potentialausgleichsleiter in den Hausanschusskasten (HAK) der elektrischen Anlage geführt werden (zum PE - Schutzleiter, respektive PEN - Nulleiter). Befindet sich dieser bei Dir im Dach, weil das Gebäude durch eine Freileitung anstelle eines Erdkabels gespeist wird, ist eine Verbindung zwischen hier und vermutlich dem Keller (wo sich die anderen oben bereits aufgeführten Systeme befinden werden!?) notwendig. Unter Umständen ist diese Verbindung auch im unteren Anschlussraum des Zählerschrankes möglich oder, je nach Ausführung des HAK, notwendig.

    Davon löst sich aber die klassische Nullung im Haus nicht auf, denn dazu müsstest du jedes Kabel und jede Leitung austauschen (lassen), die nicht ausreichend Adern aufweist um Neutralleiter und Schutzleiter getrennt zu führen - inkl. Umbau/Austausch des Zählerschrankes und aller Stromkreisverteiler.

    Die Forderung nach einem Schutzpotentialausgleich ist absolut üblich. Die Auflösung der KN zu fordern wäre mir absolut neu. aber weder für das eine, noch das andere ist eine Erdungsanlage notwendig. Es sei denn du lebst in einem TN-C-System, sondern in einem TT, dass absolut unzulässig betrieben wird!?
     
  12. John1

    John1

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    Ja, ich habe das Telefongespräch sogar aufgenommen. Ich hatte ihn nämlich nochmal kontaktiert, weil ich mir als er vor Ort war nicht alles merken konnte.
    Dieses "Erdungskabel", was vom Dachboden in den Keller geführt werden soll (dort befindet sich Heizung, Wasserrohre, und dort soll auch der KabelD-Verstärker hin) soll laut seiner Aussage 16mm^2 Querschnitt haben.

    Wenn ich richtig informiert bin (das werde ich aber nochmal nachschauen) ist jede Steckdose im Haus + komplette Elektrik in der Küche mit 3 Adern angeschlossen, nur werden im Sicherungskasten eben nur 2 Adern genutzt (wegen klassischer Nullung)
     
  13. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das wäre der größte Schwachsinn, der mir im Bezug auf alte TN-C-Systeme seit langem untergekommen ist ...


    Zum Querschnitt kann 16mm² richtig sein, aber dazu fehlen weitere Angaben zur Anlage, die du vermutlich auch nicht liefern kannst.
     
  14. John1

    John1

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    Aus der Decke für den Anschluss von Lampen kommen jedenfalls definitiv 3 Adern (braun/blau/gelb-grün). Könnte also durchaus sein, dass dir hier so ein Debakel unterkommt :D
    Die Steckdosen werde ich mir bei Gelegenheit nochmal genau anschauen, aber ich meine mich zu erinnern dass dort tatsächlich auch 3 Adern angeschlossen sind. (Nur ist dann eben im Sicherungskasten PE und N gebrückt)
    - Aber es kann natürlich auch sein dass ich hier Quatsch erzähle weil ich mich mit den Begriffen einfach nicht auskenne.


    Welche Angaben werden denn benötigt/ wo kann ich diese nachschauen?
    Am Freitag wollte ich ohnehin mal einen Elektriker kontaktieren und mir dann erzählen lassen was gemacht werden muss.
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Da ich mangels Erdungsanlage mal stillschweigen vom fehlen jedweder Blitz- und Überspannungsschutzmaßnahmen ausgehe ist der notwendige Querschnitt für den Schutzpotentialausgleich vermutlich ausschließlich vom geforderten Mindestquerschnitt abhängig, der bei Kupfer 6mm² beträgt.

    Soll dieser Leiter aber auch als Erdungsleiter dienen, sollte die Anlage eines Tages, oh Wunder, tatsächlich eine bekommen, wäre dieser bei mechanisch ungeschützter Verlegung min. mit 16mm² Kupfer zu bemessen (eben hierher wird diese Angabe stammen), bei mechanisch geschützter Verlegung würden 2,5mm² ausreichen. In einem TN-System darf der erdungsleiter aber witzigerweise auch bei ungeschützter Verlegung auf 6mm² Kupfer reduziert werden (Im Gegensatz zu einem TT-System).

    In den meisten Fällen ist also davon auszugehen, dass dir 6mm² CU bereits ausreichen. Schwierig wird es nur in einem TT-System - Entweder ist es dann der Erdungsleiter oder der Schutzleiter - letzterer wird dann anhand der Außenleiter des Netzanschlusses bemessen.

    Am Ende des Tages fragt Dich dann aber ein Sachverständiger, wie Einschlaggefährdet denn ein Gebäude mit Freileitungseinspeisung ist und fordert Blitz- und Überspannungsschutz ... Dann baust Du nicht nur den Erder, sondern legst auch dickere Erdungs- und Potentialausgleichsleiter :) Und erstere dann auch Außen am Haus und nicht Innen ...

    Bei dem Schutzpotentialausgleich wird dann auch noch unterschieden zwischen dem Schutzpotentialausgleich zum Anschluss an die Haupterdungsschiene und dem zusätzlichen Schutzpotentialausgleich - auch hier gelten unterschiedliche Anforderungen.

    Und jetzt kommst Du und willst da ein Kabel ... Da sind schon ganze andere "Fachkräfte" dran gescheitert und so ein KD-Kundendiensttechniker kann sich sicher nicht mehr als einen Querschnitt merken und versteht den Rest sowieso nicht - Der will eine Haupterdungsschiene sehen und einen Gelb/Grünen-Draht zu seiner Montageplatte für den Verstärker und die Abzweiger und dann ist der zufrieden ;) Dem ist doch Latte, dass Elektro- und Blitzschutzfachkräfte mittlerweile mit Anforderungen aus 25 verschiedenen Normen zugeballert werden, die sich zudem auch noch monatlich ändern ... Die bekommen an Ihren Geräten meist eh nichts größeres als 2,5mm² angeschlossen ... vielleicht noch 4mm² mit Schaben am Leiter. Aber irgendwann findest einen der 50mm² fordert - Dann taugt das Kupfer nicht nur zum Ableiten des Blitzstroms und als Erdungsleiter, nein, dann taugt es auch als Erder selbst - Blank machen, eingraben, ... Ach ich reg mich nur auf - der letzte KD-Komiker war zu blöd seine Montageplatte am Gipskarton festzukriegen, das haben wir dann auch noch fix mitgemacht, UND den Strom geliefert UND den PA geliefert UND die Hauseinführung eingebaut UND alle Abgänge installiert bis zu den Anschlussdosen und Endwiderständen ... Aber wir bekommen nur den halben Lohn dafür, im Prinzip alles zu machen außer den Stempel und die Unterschrift ... Das die Anlage hinter seinem Verstärker funktioniert ist dann netterweise auch unser Problem ...
     
  16. John1

    John1

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    Danke, das hilft mir auf jeden Fall weiter.
    Wenn man nur auf die Installation des Verstärkers abzielt, ist also keine Erdungsanlage (sprich Kreuz/Stab/Band/Fundamenterder) erforderlich, sondern nur ein Schutzpotentialausgleich zwischen Strom/Wasserleitung/Heizungsrohren/Verstärker ?

    Ich werde dann die Tage auf jeden Fall mal mit einem Fachmann in meiner Nähe sprechen, der sich das ganze mal anschauen soll. Dann kann ich mich ja auch hier nochmal kurz berichten.
     
  17. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Siehe meine Ergänzungen von eben ... auch andere sind da schon dran gescheitert. Hol Dir mehr als ein Angebot ein ...
     
  18. John1

    John1

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    Alles klar. Ich habe gerade eben mit einem Elektriker gesprochen. Der meinte, er könne sich garnicht vorstellen, dass das Haus keine Potentialausgleichsschiene hat.
    Er kommt jedenfalls die Tage mal vorbei und schaut sich das genauer an. :)
     
  19. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Vorstellen kann ich mir so etwas schon (aus Erfahrung). Da es aber ein grundlegender Bestandteil des Fehlerschutzes der Schutzmaßnahme "Automatische Abschaltung der Stromversorgung" (Auslösung der Sicherung/etc. ...) ist, stellt es ein Armutszeugnis dar, dass es so etwas noch gibt ...
     
  20. #19 Octavian1977, 26.02.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Bei der Aufteilung des PEN im Sicherungskasten besteht keine klassische Nullung, sondern ein leider noch sehr Übliches TN-C-S Netz.
    Hierbei sollte man ermitteln ob es möglich ist die PEN Trennstelle bis in den Hausanschlußkasten zu verlegen.

    Ansonsten fürht das zu Ausgleichsströmen unter anderem auch über die TV Leitung.

    Leitungen mit der Farbcodierung braun, blau, grüngelb sind nach 2003 installiert worden, eine klassische Nullung wäre hierbei unzulässig.
     
  21. John1

    John1

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    Hallo zusammen, inzwischen war der örtliche Elektriker mal da und hat folgendes festgestellt:

    - Vom Sicherungskasten aus (1. OG) geht ein dickes Erdungskabel durch irgendwelche Wände und Decken hindurch zum hauseigenen Banderder (es ist tatsächlich einer vorhanden, Hauseigentümer hat Rechnung dazu gefunden, nur wo der liegt kann nicht festgestellt werden)

    - Dieses Erdungskabel geht NICHT bis in die Kellerräume


    Er hat mir daher folgende 2 Möglichkeiten vorgeschlagen:

    Entweder: Erdungskabel vom Sicherungskasten runter in den Keller verlegen, was mit erheblichem Aufwand verbunden ist, da die Wände aufgeklopft werden müssen

    Oder: Im Keller/Vorgarten separaten Stab/Kreuzerder setzen und diesen über eine PA-Schiene im Keller mit Wasserleitung und Heizungsrohren verbinden. Dort soll dann auch der KabelD-Techniker seinen Verstärker anschließen.
     
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