Haus aus den 60ern - Potentialausgleich nachrüsten

Diskutiere Haus aus den 60ern - Potentialausgleich nachrüsten im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, habe folgendes Problem: Ich möchte in einem Haus Baujahr '69 einen Potentialausgleich nachrüsten. Grund: Internet von Kabel...
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:wink: Meine Auflistung sollte keine besondere Reihenfolge beinhalten (natürlich kann ich nicht vor dem Umbau messen) :wink:
 
1. Alle Verbindungen N-PE entfernen.
2. Alle PE in Dosen, Verteilungen usw. durchverbinden

wenn ich da an unsere alte Elektrik denke, die ich komplett ausgetauscht habe, halte ich obige Punkte für nicht realisierbar!

Ich habe alles neu verlegt, beim anschliessenden Malern haben sich noch etliche Abzweigdosen gefunden, von denen ich niemals geahnt habe, dass sie existieren, so z.B. im Treppenhaus in ca. 5m Höhe, nur mit Gerüst erreichbar!

Ciao
Stefan
 
sko schrieb:
wenn ich da an unsere alte Elektrik denke, die ich komplett ausgetauscht habe, halte ich obige Punkte für nicht realisierbar!
Sie müssen aber gemacht werden und sei es durch Neuinstallation. 8)
 
Zuleitung vom Zählerschrank aus in 5polig neu fehlt hier noch.

Also gibt es doch nicht nur eine PEN Trennstelle.
Dann muß auch die Leitung zur anderen UV in fünfpolig sein oder in solche getauscht werden.
Ansonsten bilden sich auf den Schutzleitern der beiden Wohnungen Potentialunterschiede, welche dann unter anderem über die Antennenleitung ausgleichen werden.
 
Oktavian hat folgendes geschrieben:

Sofern die Trennstelle im Verteilerkasten liegt, solle man tunlichst eine Erdung des PEN am HAK unterlassen und den PEN bis zur Trennstelle isoliert führen.

Diese Aussage ist u.U. auch für unser EFH Bj.1967 von Bedeutung, wenn -wie gefordert- ein PA nachzurüsten ist. Die Gegebenheiten vor Ort sind folgende:

Hausanschluss im HAK: drei Adern 16mm² + PEN als CU-Geflecht an einer Klemme mit äußerem Gewindeanschluss. Verbindung zum benachbarten Zählerschrank 5-polig (die blaue Ader ist tot) und dort im unteren Anschlussraum Auftrennung auf die Phasenschienen N und PE. Das EFH hat (noch?) keine eigene Erdung.

Bei der Übertragung obigen Zitats auf die genannten Gegebenheiten bin ich unsicher.

Heißt das, dass man den noch zu erstellenden PA nicht an dem Gewindezapfen anschließen darf, sondern mit einer Leitung direkt von der PE-Schiene im Zählerkasten abgreifen sollte, der jedoch nur einer EFK zugänglich ist?

Im Prinzip ist doch der PEN-Gewindeanschluss am HAK eine Art HPA-Sternpunkt, an dem u.U.auch mehrere diskrete PA-Anschlüsse (z.B. Bad...) zusammengeführt werden können. Ich kann nicht erkennen, dass damit unzulässige Erdschleifen entstehen.

Im Zusammenhang mit einem von "bommel" im Nachbarforum "Blitzschutz,EMK,.." breit angelegten Beitrag zum Thema "Erdung von Edelstahlschornsteinen" habe ich eine Frage eingestellt, auf die ich bisher noch keine Antwort erhalten habe.

Was passiert eigentlich, wenn in den am PA (= CU-Geflecht!)noch zu erdenden Edelstahlschornstein ein Blitz einschlägt???

Übrigens was das Eingangsproblem von "John1" betrifft, so hat der KD-Monteur bei uns nahe beim Anschluss einen Staberder gesetzt und sein Modem -obwohl gr/ge vorhanden- an diese zusätzliche Erde angeschlossen. :?

Gruß H&O
 
H&O schrieb:
Übrigens was das Eingangsproblem von "John1" betrifft, so hat der KD-Monteur bei uns nahe beim Anschluss einen Staberder gesetzt und sein Modem -obwohl gr/ge vorhanden- an diese zusätzliche Erde angeschlossen. :?

Treten, der hat an der der Anlage nichts zu suchen.

Lutz
 
H&O schrieb:
Hausanschluss im HAK: drei Adern 16mm² + PEN als CU-Geflecht an einer Klemme mit äußerem Gewindeanschluss. Verbindung zum benachbarten Zählerschrank 5-polig (die blaue Ader ist tot) und dort im unteren Anschlussraum Auftrennung auf die Phasenschienen N und PE. Das EFH hat (noch?) keine eigene Erdung.
@H&O: Wenn vom HAK zum Zählerschrank bereits 5-adrig liegt, so ist das optimal. Bl (N) und ge/gn (PE) sind im HAK beide an den PEN anzuschließen und dürfen danach nie wieder verbunden werden. Der PA ist zusätzlich am HAK anzuschließen.
Nachfolgend hierzu ein Plan aus den TAB:

http://s2.postimg.org/hzhrtd67p/Schaltplan_TAB_Page_1.jpg
 
Hallo werner_1,
danke für deinen Hinweis, der sich aber im vorliegenden Fall leider nicht verwircklichen lässt, da die Klemmen in dem alten HAK dies nicht hergeben. Der Elektriker, der den Zählerschrank angeschlossen hat, hat zwar vorsorglich eine 5-adrige Leitung gewählt, dann aber die blaue Ader im HAK isoliert abgelegt. Die ge/gr Ader wurde dann erst im Schrank auf die Phasenschienen N und PE getrennt.
Der HAK ist ein 4-poliges Modell mit 3 Diazed III- Sicherungen 63A und der besagten PEN-Klemme mit dem äußeren Gewindezapfen.

Ausgelöst durch das og. Zitat von "Oktavian" war die Frage nun, kann ich die noch nachzurüstende PA-Schiene mit einem passenden Kabelschuh direkt an dieses Gewinde (PEN) anschließen oder muss der Anschluss von dem PE im Zählerschrank abgegriffen werden; (EFK Arbeit!)?
Die Frage erübrigt sich eigentlich, da beide Varianten Erdpotenzial haben und man bei der früheren Klassischen Nullung an dem Schutzkontakt der Steckdosen auch an einen PEN greifen konnte. Insofern müsste auch ein PA-Anschluss an dem Gewinde ok. sein; (jedoch: die jeweils "geltende VDE-Normenflut" ist für einen Nicht-Eli oft unergründlich, deshalb besser einmal mehr fragen!) :)
 
H&O schrieb:
Der HAK ist ein 4-poliges Modell mit 3 Diazed III- Sicherungen 63A und der besagten PEN-Klemme mit dem äußeren Gewindezapfen.
Bist du dir überhaupt sicher, dass der "Gewindezapfen" intern mit dem PEN verbunden ist?
Ausgelöst durch das og. Zitat von "Oktavian" war die Frage nun, kann ich die noch nachzurüstende PA-Schiene mit einem passenden Kabelschuh direkt an dieses Gewinde (PEN) anschließen oder muss der Anschluss von dem PE im Zählerschrank abgegriffen werden; (EFK Arbeit!)?
Die Frage erübrigt sich eigentlich, da beide Varianten Erdpotenzial haben und man bei der früheren Klassischen Nullung an dem Schutzkontakt der Steckdosen auch an einen PEN greifen konnte. Insofern müsste auch ein PA-Anschluss an dem Gewinde ok. sein;
Die Erdung des PEN sollte an der Trennstelle erfolgen. Die Begründung hat dir Octavian bereits geschrieben.
 
H&O schrieb:
jedoch: die jeweils "geltende VDE-Normenflut" ist für einen Nicht-Eli oft unergründlich, deshalb besser einmal mehr fragen!

Die Norm kennt dein Problem nicht, denn in der Norm gibt es deinen HAK nicht (an dem es nicht möglich sein soll, PE, N und PA an den PEN anzuschliessen). Für alles weitere sind die Erfahrungen und das Verständnis der Materie der ausführenden Elektrofachkraft gefragt.

Ich für meinen Teil würde gerne mal ein Bild von dem HAK mit diesem "Zapfen" sehen ... Die Beschreibung kommt mir Suspekt vor.
 
@ T.Paul

Der HAK, Baujahr 1967, ist aus einem braunen Pressstoff. Oberer Abgang ca. PG36. Mit etwas Fantasie lässt sich der Hersteller als "BRUNA" identifizieren. Baujahr des EFH ist 1967 nahe Hannover.
Das Innenleben (für mich ziemlich eng) besteht aus einem 3-poligen Diazed III-Element 63A in Reihe und besagter PEN-Klemme. Diese ist ein einteiliges massives Klemmstück mit einem Gewindezapfen M8. Das Gewinde ist durch die Gehäusewand gesteckt und von außen mit einer Mutter gekontert. Danach kommen zwei U-Scheiben und eine weitere Mutter, wo bis zum Abbau der alten Bakelit Normzählertafel die verzinkte Wasserleitung geerdet war. Ein Bild würde hier nicht wirklich weiterhelfen.
Ich habe erst kürzlich das Innenleben nochmal sehen können, als der VNB uns und einige Nachbarhäuser abgeklemmt hat, um per Hochspannungsimpuls einen Kurzschluss im Versorgungsnetz zu orten.

Übrigens hat der Monteur nach dem späteren Freischalten den HAK nicht neu verplombt; -vielleicht vergessen oder der Feierabend schon zu nah? Ich traue mich trotzdem nicht ein Bild vom Innenleben zu machen.

Gruß H&O
 
Warum hast Du Angst, ein-oder mehrere Bilder vom Innenleben des HAK zu machen?
 
@ wechselstromer,
deine Frage erstaunt mich einigermaßen!

Weil ich als NICHT-ELKTROFACHKRAFT -wie in zahllosen Beiträgen aus dem Forum gepostet- an diesem Anlageteil nichts zu suchen habe !!! :?

Warum ist der HAK normalerweise wohl verplombt und das Öffnen der Plombe untersagt???. Wohl nicht nur um Stromdiebstahl vor der Zähleinrichtung zu verhindern.

Gruß H&O
 
@ werner_1: hier nochmal das Originalzitat.

Octavian1977 schrieb:
Sofern die Trennstelle erst im Verteilerkasten *) liegt, sollte man tunlichst eine Erdung des PEN am HAK unterlassen und den PEN bis zur Trennstelle isoliert führen.
____
*) bei uns wäre das der unmittelbar neben dem HAK installierte Zählerschrank.

Eine Begründung für diese Maßnahme kann ich leider in der zitierten Aussage nicht erkennen.

Gruß H&O
 
H&O schrieb:
Warum ist der HAK normalerweise wohl verplombt und das Öffnen der Plombe untersagt???. Wohl nicht nur um Stromdiebstahl vor der Zähleinrichtung zu verhindern.

Zum einen kann man das nicht verhindern, man kann es durch die Plombe nur kontrollieren.

Zum anderen ... Doch ... Die Spannung ist die gleiche wie dahinter. Wenn du es im Verteiler nicht einsiehst die Finger davon zu lassen ... oder an der Steckdose/dem Leuchtenanschluss/dem E-Herd oder DLE ... Dann ist deine Gefährdung am HAK nicht sonderlich höher, nur weil hier der maximale Kurzschlussstrom etwas höher liegt ... und in der Regel (weil dies meist der älteste Teil der Anlage ist) weniger Berührungsschutz besteht. Dass das entfernen von Sicherungen unter Last mit steigendem Strom gefährlicher wird ggü. dem Schalten eines LSS hat keinen Einfluss auf das Öffnen des Gehäuses und dem betrachten des Innenlebens.

Um Dich darauf zu berufen musst Du schon so konsequent sein und komplett die Finger davon lassen eine Leuchte, E-Herd oder DLE selber anzuschließen oder eine Glühlampe zu wechseln ohne den LSS abzuschalten und von Installationen mit Schraubsicherungen auch die Finger lassen und schon gar nicht selber Betriebsmittel zu wechseln! Daran glaube ich nicht bei Menschen, die sich mit dem Thema auseinandersetzen und an diesem Forum beteiligen...
 
@ T.Paul,
danke für deine ausführliche Antwort.

Allerdings ist es trivial darauf hinzuweisen, dass vom HAK über die VT bis zum letzten Verbraucher die gleiche Spannung 230 bzw. 400V und damit auch das gleiche Gefährdungspotential vorliegt. Auch der Hinweis darauf, dass allein aus dem Ansehen einer beliebigen Anlage keine Gefährdung des Betrachtenden resultiert ist unbestritten.
Wie du schon richtig vermutest, werde ich mir weiterhin zutrauen nach Abschaltung aller aktiven Leiter über den RCD an dessen Phasenschiene einen defekten LSS auszuwechseln und auch den Austausch einer Leuchte werde ich nach Betätigung des Ausschalters und Einsatz eines Duspols gefahrlos vornehmen.

Den Unterschied zum HAK sehe ich darin, dass diese Arbeiten nach Abschaltung der vorhandenen Sicherungselemente gefahrlos möglich sind. Eine Freischaltung der Bauteile im HAK als letzter "Barriere" vor dem Versorgungsnetz ist dagegen nicht möglich, sodass man sich der Folgen z.B. eines dortigen Kurzschlusses auf die Person und das Netz bewusst sein muss.

Sollte jemals der Notfall eintreten (Haúptsicherung defekt> Feiertag> Notdienst nicht erreichbar oder überlastet) so würde ich mit der entsprechenden Vorsicht auch eine der Diazed 63A auswechseln. Dazu würde ich um Funkenbildung zu vermeiden vorab im VT alle Lasten abschalten und auch die gewechselte Sicherung mit dem gebotenen Drehmoment gut festdrehen.

So viel zu meiner Einstellung zum HAK. Ich bin mir sicher, dass ich dabei keiner größeren Gefährdung ausgesetzt bin, als ich sie in einer von einem "Fachbetrieb" erstellten Installation überlebt habe. Auf Wunsch kann ich das belegen.

Gruß H&O
 
Ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, dass das vom Hersteller so angedacht war - für mich sieht das nach Selbstgebastelt aus ...
 
@ T.Paul,
das müsste aber ein spitzenmäßiger Bastler gewesen sein, der sich schon 1967 bei der Produktion die an dieser Stelle vorhandene Wanddickenverstärkung vorbestellt und sich danach auch die absolut identischen Klemmstücke und Schrauben wie an den Sicherungssockeln beschafft hätte.

Die angedachte Funktion erschließt sich allein daraus, dass an dieser Schraube früher ein ca. 6mm² CU-Blankdraht mit angebogener Öse zur Erdung der hausinternen Wasserleitung angeklemmt war. Ein weitergehender Potentialausgleich war nicht vorhanden.
Die Wasserzuleitung ins Haus ist aus Kunststoff.

Es ist irgendwie tröstlich, dass man offenbar auch in euerem Handwerk noch dazulernen kann :D .

Gruß H&O
 
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Thema: Haus aus den 60ern - Potentialausgleich nachrüsten
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