Hausanschluss: NUR Spannung - KEIN Strom

[fozzibear]

Hallö Fachleute,

mich plagt ein Hausanschluss der Spannung gibt, aber keinen Strom.

Bevor ich Elektriker und/oder Energieversorger umsonst doch nicht gerade kostenlos herbeirufe würde ich gern die Problematik abklopfen.

Elektrotechnisch würde ich mich mal als versierten Heimwerker mit Haus und Hof einordnen. Lebensmüde bin ich nicht.

Zur Anlage:
leerstehendes, größeres EFH
in den 70'gern ausgebaut/saniert
Zählerkasten in Hausflur
Klassische Nullung
Dreiphasenwechselspannung
Nachtstromzähler zurückgebaut

Vor einem Jahr starb der Bewohner, damals wurden aus Sicherheitsgründen sofort alle Sicherungen entfernt. Stichwort: Messie. Jetzt haben wir mit der Beräumung begonnen. Eine Außensteckdose (Drehstrom) reaktivert, Radio und Trennjäger 2 Tage lang betrieben. Plötzlich: nix mehr.

Keine Maschine macht einen Mucks, Halogenstrahler bleibt dunkel, 40 W Glühlampe glimmt an allen Phasen nur ganz zart vor sich hin. Nebeneffekt: Das kontinuierliche leichte Brummen im Zählerkasten wird lauter.
Rückkehr der Erinnerung: Da ging schon vor 1 Jahr das Licht nur sehr sehr schwach.

Messung mit digitalem Multimeter und analogem Duspol an Steckdosen sowie Stromschiene im Sicherungskasten (auch direkt an Kabel aus Zähler) ergibt: Alle Phasen untereinander und gegen Erde führen korrekte Spannungen.

Was ist denn da bitte faul?


Beste Grüße

Jens

 

[Octavian1977]

Dringend Fachmann beauftragen der das untersucht.
möglich ist ein hochohmiger PEN als Ursache.
Gerade bei der klassischen Nullung ist das sehr gefährlich.

klassische Nullung ist in heutiger Zeit sowieso eine große Problematik.
Eine Elektrische Renovierung erscheint hier sehr sinnvoll.

 

[79616363]

Alles denkbar, aber er sagt, dass die Spannungen okay seien - Kann ich fast (oder eigentlich gar) nicht glauben! Ein weggebrochener PEN ist immer was ganz arg Feines und das merkt man schnell - So (kaputte Geräte) oder so (Messungen).
Er soll mal die Spannung unter richtiger Last messen (also irgendwelche Leuchtmittel oder Maschinen). Man mag's kaum glauben, aber ich hab schon Dinger gesehen, wo die Verbraucher in Serie lagen! Das vermut ich fast!

Er sagt BJ ca. 70er. Da müsst es schon die neuere Farbgebung gehabt haben - Ausser es hat jemand seine Lagerbestände aufgebraucht. Damals wurde der neuere Grün/Gelbe manchmal noch als PEN geführt und klassisch genullt. Dann müsst aber noch noch ne Blaue irgenwo rumhängen - Mit etwas Glück kann man das dann korrekt umbauen.
Okay, die Leitungen sind 40 Jahre alt und da geht dann um ne Iso-Messung wirklich nix mehr rum.

Viele Grüsse und viel Glück,

Uli

 

[Nullvolt]

Er sagt BJ ca. 70er. Da müsst es schon die neuere Farbgebung gehabt haben

Jepp.

- Ausser es hat jemand seine Lagerbestände aufgebraucht. Damals wurde der neuere Grün/Gelbe manchmal noch als PEN geführt und klassisch genullt. Dann müsst aber noch noch ne Blaue irgenwo rumhängen - Mit etwas Glück kann man das dann korrekt umbauen.

Wie kommst DU darauf, Uli?

Bei klassischer Nullung brauchst nur zwei Leiter (grüngelb und schwarz). Wieso sollte man dann drei Adern vorhalten?

0V

 

[79616363]

Weil die auch schon in den 70ern die Blaue mitgeführt haben Ich weiss nicht, ob ich nur Glück hatte, aber in den 70er Installationen war die Blaue immer dabei - Oder abgeschnipfelt :shock:
Gn/Ge war damals anfangs der 70er halt PEN, schwarz L und blau Freiwild ;-)
Davor war es bei Dreiadrigen rot (PE???), grau (N) und schwarz (L). Hmm, die Rote wurde für jeden Mist missbraucht, nur seltenst für PE. Auch wieder Freiwild ;-)
Gott sei Dank haben wir nun noch ne Farbänderung (mit grau), so dass man wenigstens weiss, was was ist.
Hmm, Meisterchen legt immer noch den Schwarzen auf L1, Braun auf L2 und grau auf L3.
Seh ich anders.
Ich leg immer (wenn ich darf - Aber nur innerhalb der Anlage einheitlich!) den Braunen auf L1, den Schwarzen auf L2 und den Grauen auf L3. Da gibt es aber (noch) keine Vorschrift - Hauptsache Rechtsdrehfeld! Ich wünsch mir selten Vorschriften, aber wenn wir schon so ne gute Farbwahl haben, dann würd ich mir eine wünschen :lol:

Viele Grüsse vom Rattenfänger von Leinfelden,

Uli

http://s4.postimage.org/cEgn0.jpg

PS: Keine Sorge, die ist ultrazahm

 

[fozzibear]

Danke für die schnellen Antworten.

Den gebrochenen PEN hatte ich auch in Verdacht, die Leitungen sind allesamt aus Alu.

Die Spannungen sind wie gesagt redundant gemessen und passen exakt. Werde es heute Nachmittag mal unter "Last" nachmessen.

In Reihe ist da definitiv nix geklemmt, wir reden hier von immer nur einem Verbraucher.
Was mich verwundert: Ich hab über die Zeit bestimmt 20x den Trennjäger anlaufen lassen und belastet, ohne Probleme.
Von einem Tag auf den anderen, ohne klimatische Veränderungen reicht es nicht mal mehr für die Glühlampe.

Die Frage bleibt noch, ob ich mir gleich das EVU heranhole, ehe ich den Strippenzieher anrufe.

 

[fozzibear]

Soo.

Klassische Nullung ist bestätigt, Alles was blau oder grün/gelb ist ist auf eine Schiene zusammengeklemmt.

Habe an einen der Außenleiter die 40 W-Glühlampe angeschlossen, folgende Messwerte an Sammelschine.

Leiter 1 gegen Erde: 30 Volt
Leiter 2 gegen Erde: 360 Volt
Leiter 3 gegen Erde: 390 Volt

Supi, oder?
Werd nu den Versorger kontakten und lauschen, was die sagen.

 

[79616363]

Habe an einen der Außenleiter die 40 W-Glühlampe angeschlossen, folgende Messwerte an Sammelschine.

Leiter 1 gegen Erde: 30 Volt
Leiter 2 gegen Erde: 360 Volt
Leiter 3 gegen Erde: 390 Volt

Supi, oder?
Werd nu den Versorger kontakten und lauschen, was die sagen.

Uiih, aber ganz schnell den VNB benachrichtigen und nix mehr rumprobieren. Da schwimmt der Sternpunkt schon vor der Verteilung weg. Ist das ein TN oder ein TT-Netz? In jedem Fall aber den Erdwiderstand messen - D.h. zwischen nem in die Erde gekloppten Erder und dem PEN. Obwohl, da braucht man fast nix mehr messen, der Wert kann nicht okay sein.
Wenn's vor oder direkt am Zähler ist (und so sieht's grad aus), dann muss das eh der VNB angucken.
Wenn Du Glück hast, dann sitzt der Fehler am oder vor dem HAK und für die Sache ist sowieso der VNB zuständig.

Hmm, Du schreibst, dass da Gn/Ge und Blau auf eine Schiene gelegt sind? Ja, das hat man damals so gemacht. Immerhin ist schon mal sehr erfreulich, dass wenigstens die Farbgebung zu stimmen scheint.
Was ich aber gar nicht verstehe ist, dass die Adern aus Alu sein sollen. Na ja, nur weil ich sowas noch nie gesehen habe, heisst das natürlich nicht, dass es sowas nicht gibt. Aber sw - bl - gn/ge aus Alu? Bist Du Dir da ganz sicher?

Viele Grüsse,

Uli

 

[sepp_s]

Hallo bei uns gab es bei Aludrähten nur "schwarze" und schwachrote Drähte ,all diese hatten eine Gewebeummantelung und innen Gummi.Fest steht jedenfalls das diese Drähte sehr leicht abbrechen kann muss höllisch aufpassen dass sie nicht schon beim anklemmen an den Schalter abbrechen.
mfg sepp

 

[spannung24]

Weil die auch schon in den 70ern
Ich leg immer (wenn ich darf - Aber nur innerhalb der Anlage einheitlich!) den Braunen auf L1, den Schwarzen auf L2 und den Grauen auf L3. Da gibt es aber (noch) keine Vorschrift - Hauptsache Rechtsdrehfeld! Ich wünsch mir selten Vorschriften, aber wenn wir schon so ne gute Farbwahl haben, dann würd ich mir eine wünschen :lol:

Viele Grüsse vom Rattenfänger von Leinfelden,

Uli

http://s4.postimage.org/cEgn0.jpg

PS: Keine Sorge, die ist ultrazahm

Also ich lege L1 auch immer auf braun, eigentlich logisch denn bei 3 adrigen ist ja auch L1 nur noch braun
ich habe mir vor kurzen eine Tabelle per PDF runtergeladen mit den "neuen" Aderkennzeichen, leider finde ich sie jetzt nicht gleich in den Weiten meiner Festplatte, da ist das eigentlich auch so beschrieben/gefordert.
Nur ein kleines Problem bei den neueren 4adrigen
ist kein blauer mehr dabei...etliche benutzen nun
(wenn Kabel bereits liegt) den grauen als N bei 2phasigen (L1,L2) Netzen,Schutzleiter wie gehabt
da ja auch hier vorhanden (ausser NYY-O bsp.)
Hier müsste aber auf jeden Fall eine zusätzliche Kennzeichnung per Schrumpf/Iso-Schlauch oder farb.Band angebracht werden.
Dumm wirds auch wenn, habe ich schon oft gesehen
L1 L2 L3 mit braun,schwarz,grau belegt, aber der Schutzleiter der Neutralleiter ist, bei unter 10qmm
da hier kein PN gebildet werden darf wird dann eine
zusätzliche Erdung mittels 10/16qmm massiv angebracht
soweit so gut aber der grün/gelbe darf eigentlich
nur als Schutzleiter genommen werden.
Denkt man, ich bin aber schon eines besseren belehrt worden NYY-J 4x1,5 ca 50m lang L1 L2 L3 gn/ge war
der PN !!! geil nich? hatte ein "Meister" installiert. Komischerweise ist auch die ganzen
Jahre kein Vorkommnis gewesen.

PS:schönes Bild von dem Tierchen wird mir immer sympathischer schade das soviele Leute hinsichtlich
Ratten Vorurteile haben. :lol:

 

[spannung24]

edit,sorry doppel post

 

[spannung24]

Hallo bei uns gab es bei Aludrähten nur "schwarze" und schwachrote Drähte ,all diese
mfg sepp

Das ist richtig es gab da welche die sahen aus wie mit hanf umwickelt.
Nur Alu gibts schon noch die neuere Ausführung NAYY-J
habe ich hier ein Stück liegen 4Adrig kal. 35qmm.
Aderfarben braun,schwarz,blau,gn/ge.
Isolation PVC genau wie NYY-J im Vergleich zu den alten Kabeln recht gut zu verarbeiten.
Alu wird in der Regel fast nur noch (neu) im Vorzähler was sag ich vor HAK bereich installiert,die VNB/EVU
legen da meist kein CU (zumindest kenne ich das aus den neuen Bundesländern so) lasse mich aber gerne eines besseren belehren CU wäre wohl etwas zu teuer für den
Vor HAK Bereich da legt man lieber größere Querschnitte
in AL.
Auch in der Industrie greift man öfters zu NAYY-J
NAYY-J gibts übrigens schon ab 4x16qmm.und im Vergleich zu CU gleichen Querschnitts logischerweise günstiger, aber vorsicht man kann es nicht so gut mehrmals biegen wie CU (Adern länger lassen falls neu abisoliert werden muss) und es blüht wahrlich bei Eintritt von Feuchtigkeit auf, der leiter zersetzt sich oft dabei! eine unangenehme Sache CU hingegen bekommt da nur eine Patina die man recht leicht entfernen kann wobei auch hier neu abisolieren besser ist.

 

[fozzibear]

@ 79616363

Jepp, Alu ist definitiv. DDR eben, die guten Restbestände.

Die Netzart kann ich aus der Hüfte nicht bestimmen, stecke da jetzt keine Fingerchen mehr zwischen die Kabels.

Meine freundliche "envia M" will sich jedenfalls nicht rühren, ehe nicht ein "zugelassener Elektiker" sich die Malheur angesehen hat. Diesen habe ich für Montag bestellt, bin am WE nicht da.

Mal als reine Verständnisfrage: Was bedeutet es, wenn der "Sternpunkt wegschwimmt"? Rein technisch gesehen?


Beste Grüße aus dem schönen Spreewald

Jens

 

[79616363]

Das mit dem Sternpunkt ist ganz easy und man kann sich das leicht vorstellen. Die drei Phasen L1, L2 und L3 sind gegeneinander um 120° phasenverschoben.
Gegenüber N hat jede Phase einen Potentialunterschied von 230V. Zwischen zwei Phasen hat man ca. 400V und das ergibt sich sich ganz einfach aus den Additionstheoremen oder dem schnöden Pythagoras, dass zwischen den Phasen das sqrt(3)=1,732051 fache der Spannung liegen muss (verglichen gegenüber dem Bezugspunkt N).
Wenn alle Phasen exakt gleich belastet sind, dann heben sich die Ströme im Sternpunkt auf und in N fliesst gar kein Strom. Nun hat man aber fast nie eine vollkommen symmetrische Belastung.
Wenn man sich das bildlich klar machen will, dann malt man sich nen Kreis auf und zeichnet auf dem Umfang ein gleichschenkliges Dreieck. Die Ecken verbindet man zu einem dreiachsigen Stern, dessen Mittelpunkt im Mittelpunkt des Kreises liegt, wo wir mal ne Nadel reinstecken. Die Ecken des Dreiecks bilden unsere Phasen L1, L2 und L3. Die Nadel im Mittelpunkt ist N. Nun spannen wir zwischen den Phasen und N drei gleichstarke Federn. Es ist schnell klar, dass dann unsere Nadel im Mittelpunkt keinerlei Querkräfte aufnehmen muss. Nun ersetzen wir eine der Federn durch eine deutlich stärkere. Nun wird die Sache assymetrisch und unsere Nadel muss Querkräfte aufnehmen, die sie in Richtung der stärker belasteten Phase ziehen. Zieht man die Nadel raus (PEN-Unterbrechung), dann verschiebt sich der Sternmittelpunkt.
Zurück zum Elektrischen. Das bedeutet, dass sich die Spannung im stärksten belasteten Zweig verringert und in den anderen erhöht. Schlimmstenfalls können dann im schwächsten belasteten Zweig bis zu ca. 400V anliegen und das schrottet die dort angeschlossenen Geräte, während der am stärksten belastete Zweig fast keine Spannung mehr abbekommt!
Spannung entspricht hier etwa der Länge der gedehnten Federn und die Zugspannung der Federn entspricht dem Strom.

Viele Grüsse,

Uli

 

[fozzibear]

Na hallo!

Also besser kann man es ja gar nicht erklären. Sogar mit tüchtig Anlauf. Mustergültig.
Danke für die Mühe.

Jens

 

[fozzibear]

Auflösung

Sooo. Elektro-Man war da und hat festgestellt, dass wie vermutet der Nulleiter unterbrochen ist.
Die Fehlerstelle liegt direkt hinter der Mauerwerksdurchführung der Freileitung zum Gebäude.

Scheint nicht allzu häufig vorzukommen.



Herzlichen Dank für die kompetenten Antworten hier, und dass man als Nichtfachmann nicht gleich mit (unbestritten wichtigen) Sicherheitsbestimmungen niedergeknüppelt wurde.

Jens