Hausanschlußkasten PEN

[Helmbrandt]

In meinem HAK (Haus von 2005) ist mir aufgefallen dass

1. Der Sicherungsautomat für das Treppenhaus vor den FI geklemmt ist. Damit ist das Treppenhaus nach Aulösen des FI nicht spannungsfrei
2. Der N Leiter der Treppenhausbeleuchtung auf die PE Schiene geklemmt ist.

Ich würde den Sicherungsautomat "Treppenhaus" hinter den FI klemmen und die N Leiter auf die N Schiene klemmen damit alles ordnungsgemäß funktioniert.

Ich stelle mir die Frage warum wurde 2005 die klassische Nullung für das Treppenhaus angewendet und der FI umgangen???? (FI und klassische Nullung geht nicht weiß ich)

Bei meinem Nachbarn ist es genau so geklemmt.
Da muss sich doch der Installateur was gedacht haben?


Danke sehr!

 

[patois]

:?:

Vermutlich bist du keine Elektrofachkraft ...

Also wundere dich nicht über die Ausführung der Installation der Treppenhausbeleuchtung.

Der Eli hatte vermutlich keinen Auftrag die Treppenhausbeleuchtung umzubauen, eventuell wegen der vorhandenen 3-Leiter-Treppenhausschaltung, die über N getastet wurde.

Ein sicherheitsbewusster Eli würde sich sowieso nicht auf einen "ausgeschalteten" FI verlassen; er würde auf jeden Fall die Spannungsfreiheit der Anlage fachgerecht feststellen.

Also besteht nur für Laien eine Gefahr, aber Laien haben grundsätzlich nichts an der Elektrik verloren, also was soll die Fragerei?

In meinen Augen reine Zeitverschwendung ... :roll:
.

 

[Helmbrandt]

Hallo Patois,

ich verstehe deine Antwort nicht.

Mein Frage war:
Warum wird klassische Nullung verwendet wenn eine 3 adrige Leitung liegt? (Klassische Wechselschaltung)
Warum nimmt man in Kauf dass der FI nicht das Treppenhaus absichert?

 

[karo28]

In meinem HAK (Haus von 2005) ist mir aufgefallen dass

in deinem HAK kommst du normalerweise nicht hinein. Der ist verplombt, da dort ungezählter Bereich, ergo Eigentum des EVU.
Vermutlich meinst du deine Verteilung, Zaehlerschrank oder dgl.

1. Der Sicherungsautomat für das Treppenhaus vor den FI geklemmt ist. Damit ist das Treppenhaus nach Aulösen des FI nicht spannungsfrei

Das kann durchaus richtig sein, für Beleuchtungsstromkreise ist kein zusätzlicher Schutz durch RCD gefordert.

2. Der N Leiter der Treppenhausbeleuchtung auf die PE Schiene geklemmt ist.

Welche Netzform liegt den bei dir vor, TN-C-S, TT?
Und wo ist der PE der Treppenhausbeleuchtung aufgelegt?

Ich würde den Sicherungsautomat "Treppenhaus" hinter den FI klemmen und die N Leiter auf die N Schiene klemmen damit alles ordnungsgemäß funktioniert.

Was funktioniert denn derzeit nicht ordnungsgemäss? Das für einen reinen Beleuchtungsstromkreis im TN-C-S kein Schutz durch RCD erforderlich ist, hatte ich erwähnt.

Ich stelle mir die Frage warum wurde 2005 die klassische Nullung für das Treppenhaus angewendet und der FI umgangen???? (FI und klassische Nullung geht nicht weiß ich)

Bei meinem Nachbarn ist es genau so geklemmt.
Da muss sich doch der Installateur was gedacht haben?

Danke sehr!

Die Forderung nach zusätzlichen Schutz durch RCD für laienbedienbare Endstromkreise kam m.W. erst 2007 auf.
Ob das Treppenhaus überhaupt in klassischer Nullung ausgefuehrt wurde, erscheint mir fraglich, vielleicht ist auch nur dort die Auftrennung fuer den Stromkreis in PE / N vollzogen wurden, da dieser Lichtstromkreis ja nicht ueber RCD laeuft.
Ich sehe hier erstmal keine Fehlfunktion.

 

[Helmbrandt]

Hallo Karo,

vielen Dank für deine konstruktive und gute Antwort!

1. Ja, ich meine den Verteiler/Zählerschrank. Sorry

2. Es ist ein TN-C-S System.

3. Der PE ist zusammen mit den N auf der PE Sammelschiene aufgelegt.

4. Eine Fehlfunktion im Eigentlichen Sinne besteht nicht. Aber mir ist aufgefallen dass 4 Steckdosen am Lichtstromkreis hängen und die sollten ja schon über den RCD laufen.

5. Die klassische Nullung ist auch nicht konkret ausgeführt, da am Verbraucher keine Brücke zwischen N und PE liegt. Die sind nur im Verteiler gemeinsam (PE Schiene) aufgelegt.

Deswegen würde ich gerne den Stromkreis in den RCD einbinden und N und PE auf ihre eigenen Sammelschienen legen.

 

[karo28]

4. Eine Fehlfunktion im Eigentlichen Sinne besteht nicht. Aber mir ist aufgefallen dass 4 Steckdosen am Lichtstromkreis hängen und die sollten ja schon über den RCD laufen.

Deswegen würde ich gerne den Stromkreis in den RCD einbinden und N und PE auf ihre eigenen Sammelschienen legen.

Wenn die 4 Steckdosen damals (2005) so errichtet wurden, wäre das auch ok. Da galt zusätzlicher Schutz durch RCD nur für Badezimmer, Aussenbereich, iirc. Wurden sie nach 2007 in den Stromkreis eingefügt, dann wäre das nicht mehr zulässig gewesen.

Anstatt den Stromkreis hinter den Bestands-RCD zu fuehren, würde ich Treppenlicht+Steckdose über einen separaten FI/LS führen.

 

[Helmbrandt]

Hallo Karo,

warum einen neuen RCD einbauen?
Was hat das für einen Vorteil?
Es wäre kein Aufwand es an den bestehenden RCD anzuschließen.

Die N Leiter aus dem Treppenhaus müssen ja trotzdem von der PE Sammelschiene entfernt und an die N Schiene angeklemmt werden.

Gruß & Dank

 

[Octavian1977]

Leider ist auch nach Abschaffung der klassischen Nullung noch mit PEN Leiter gearbeitet worden. Leider damals noch Zulässig wenn der PEN mindestens 10mm² Querschnitt aufwies.

Ich würde in Deinem Kasten vermuten, daß die Zuleitung nur 4 polig ist und Deine Vermeindliche PE Schiene eine PEN Schiene ist, farblich ist das gleich.

Ein PEN im Gebäude zu verlegen wurde erst 2010 untersagt und leider haben vorher die meisten Elektriker nicht die Problematik eines PEN begriffen und schön weiter 4 polig gelegt.
Auch ist der FI Schutz für alle Steckdosen erst seit 2006 vorgeschrieben, davor eben nur für das Bad und Außenbereich.
Ich würde Dir natürlich empfehlen auch alle Anderen Stromkreise, egal welche, mit FI aus zu rüsten.

Was auch oft gemacht wurde ist in einem 5poligen System den N und PE immer mal wieder zu brücken, was nicht zulässig ist und nie war.
Im Zählerkasten ist aber eher davon aus zu gehen, daß hier erst die Aufteilung erfolgt. Ein Entfernen der fachgerechten PEN Brücke ist Lebensgefährlich!!!

 

[karo28]

Hallo Karo,

warum einen neuen RCD einbauen?
Was hat das für einen Vorteil?
Es wäre kein Aufwand es an den bestehenden RCD anzuschließen.

Die N Leiter aus dem Treppenhaus müssen ja trotzdem von der PE Sammelschiene entfernt und an die N Schiene angeklemmt werden.

Gruß & Dank

Man sollte nicht alle Stromkreise über einen RCD führen, da ansonsten bei Auslösen desselben alles aus ist. Aufteilung auf 2 RCD oder ein sep. FI/LS für das Treppenhaus erfüllt die aktuellen Forderung.

 

[werner_1]

Nicht alles über einen RCD ist kein Forderung, sondern ein "Sollte".
Wenn dort Steckdosen dran hängen, würde ich das auf jeden Fall über einen RCD führen. Entweder separaten FI/LS oder an den vorhandenen.
Die Gefahr einer nicht RCD-geschützten Steckdose ist größer als die Gefahr im Dunklen zu stehen.

 

[Pumukel]

Es gibt durchaus Gründe die Treppenhausbeleuchtung nicht über FI zu führen! Stichwort Verkehrssicherungspflicht und eine ausgefallenen Treppenhausbeleuchtung wegen ausgelöstem Fi kann da schon ein höheres Risiko darstellen. Zweitens du als Laie kannst eine PEN-Schiene nicht von einer PE-Schiene unterscheiden.

 

[Helmbrandt]

Danke für die qualitativ hochwertigen Antworten!

Die Idee mit dem seperaten FI/LS für das Treppenhaus (und die anhängenden Steckdosen) find ich gut.

Stellt sich nur noch die Frage der PE/N Schiene.
Meines Erachtens sind N und PE im Zählerkasten getrennt und erst ab dem HAK zusammengeführt (Vom HAK führt eine Erdungsleitung zum Fundamenterder)

Ich bin zwar kein Laie denn ich habe eine Ausbildung zum Energieelektroniker aber ich habe nie in dem Bereich Hausinstallation gearbeitet und daher fehlt mir die Erfahrung. Danke dass ihr mir mit eurer Erfahrung weiterhelft.



https://s22.postimg.cc/650yx1ny5/IMG_20180606_183832.jpg

https://s22.postimg.cc/7k2jls4gt/IMG_20180606_183837.jpg

https://s22.postimg.cc/o7u1oa6y5/IMG_20180606_184314.jpg

 

[Octavian1977]

Das wäre zu Prüfen, wobei man immer von einer Auftrennung des PEN spricht und niemals einer Zusammenführung.
In der Elektrik wandert man immer von der Stromquelle zum Stromverbraucher.
Das Bild vom Zählerkasten zeigt deutlich einen getrennten PE und N somit darf es danach nie wieder einen PEN geben, das ist grober Pfusch.
Es lässt sich allerdings nicht sehen ob es nicht vielleicht sogar ein TT Netz ist.
Als Energieelektroniker sollte man die Netzformen aber kennen, das nicht viel mit "Haustechnik" zu tun, diese sind in der Industrie genau gleich aufgebaut.

Ich kann aber auf keinem Bild einen Neutralleiter erkennen, der auf der Schutzleiterklemme liegt.
Auch kann ich nicht erkennen, daß dort ein Leitungsschutzschalter sitzt der nicht über den FI geht, die unten nur halb im Bild sind sind doch sicher auch über den FI geschliffen?

 

[werner_1]

Es lässt sich allerdings nicht sehen ob es nicht vielleicht sogar ein TT Netz ist.

Wenn die Aussage des TE stimmt, dass der PEN im HAK mit der HES verbunden ist, liegt kein TT-Netz vor.

 

[Helmbrandt]

Da ich nicht in den HAK gucken kann und nur zu sehen ist dass ein PE aus dem HAK rausgeführt und mit der HAS verbunden ist gehe ich davon aus dass es ein TN-C-S ist. Oder wie könnte ich das anders heraus finden?

Bei einem TT Netz wären im Verteiler auch auch nicht PE und N verbunden!?

Ich kann aber auf keinem Bild einen Neutralleiter erkennen, der auf der Schutzleiterklemme liegt.
Erste Klemme Schraubanschluß. Auf dem Foto nicht zu erkennen.

Auch kann ich nicht erkennen, daß dort ein Leitungsschutzschalter sitzt der nicht über den FI geht, die unten nur halb im Bild sind sind doch sicher auch über den FI geschliffen?
Der orange LS ist primärseitig (unten) mit dem FI verbunden. Die anderen LS liegen werden von der (oberen) sekundärseite des RCD gespeist.

Ich habe beim Nachbarn in den Verteiler geschaut und dort ist ebenso verdrahtet. FI aus -> Treppenhaus weiterhin beleuchtet.
Mich hatte auch gewundert dass der orange LS direkt nebem dem RCD liegt und nicht wie die anderen LS auf den L1/L2/L3 Schienen.

Fotos folgen! Danke schonmal

 

[Octavian1977]

Aus dem HAK kommt kein einzelner PE sondern der PA Anschluß zur HES.

Wenn das wirklich so aufgebaut ist würde ich das Ganze mal aufräumen.

FI in eine Reihe mit 8 Automaten bringen.
FI von oben einspeisen.
FI und Automaten mit Phasenschiene verbinden

Sollte das die Verteilung für die gesamte Wohnung sein würde ich 2 FIs verbauen mit je 8 Automaten und Schiene.
Eine zweite Neutralleiterklemme für den zweiten FI ist ja schon vorhanden.

 

[Helmbrandt]

Das sind die Fotos

 

[Octavian1977]

DA sehe ich jetzt sogar 2 blaue in der Schutzleiterklemme!

Die gehören auch nicht in die Käfigklemme sondern wenn überhaupt auf die Steckplätze oben.
Ich habe auf die Schnelle dazu nichts gefunden aber dort dürfen sicher wenn überhaupt nur je Käfigklemme EINE Ader angeklemmt werden, sowie diese auch nicht unter einem Bestimmten Querschnitt. 1,5mm² ist in so einer großen Klemme nicht fest.
Dem Monteur gehören kräftig die Ohren lang gezogen!!!