Hauselektrik etwas sonderbar

Diskutiere Hauselektrik etwas sonderbar im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Hallo liebe Mitglieder, ich habe ein Problem bei der Anmietung eines Hauses für mich und meine Lebensgefährtin. Beim Renovieren / Tapezieren...

  1. #1 Susel1975, 03.04.2017
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    Hallo liebe Mitglieder,
    ich habe ein Problem bei der Anmietung eines Hauses für mich und meine Lebensgefährtin.

    Beim Renovieren / Tapezieren stellte ich fest, dass in Abzweigdosen stellenweise die gelb-grün kodierte Leitung als Außenleiter benutzt wurde - in Ermangelung einer Mehradrigen (5) Leitung.
    In einer Abzweigdose zur Verteilung auf die Rolladenmotoren sind schwarz, blau und gelb-grün in einer Lüsterklemme zusammen geklemmt, und dann nochmal schwarz und blau in einer anderen.
    An den Leitungsschutzschaltern sind gelb-grüne Brücken zu anderen Schaltern gesetzt (Erweiterung der Installation), manche Schalter sind schon braun-schwarz angeschmort.

    Jetzt kommt ein Elektriker mit dem Beauftragten des Vermieters und soll die 'oberflächlichen Mängel' beseitigen. Also Leitungsschutzschalter austauschen, ggf. Schutzleiter in den Steckdosen anklemmen, 2adrig angeschlossene Steckdosen nullen usw.

    Da das ein Altbau ist und z.B. alle Steckdosen im Haus und alle Lampen an einer Sicherung hängen (bis auf Waschmaschine und Spülmaschine und Herdanschluss - die sind getrennt) ist mir persönlich natürlich an einer Grunderneuerung gelegen. Damit wir auch einen RCD bekommen, den wir noch nicht haben und jeder Raum für sich abgesichert ist.

    Kann ich den Vermieter irgendwie dazu zwingen? Immerhin darf gelb-grün nicht außerhalb seiner Schutzfunktion verwendet werden, dementsprechend ist die E-Installation nicht vorschriftsmäßig. Mir ist natürlich auch klar, dass das viel Dreck bedeutet :(
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  3. #2 Der Gutachter, 03.04.2017
    Der Gutachter

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    Hallo,

    also bei solcher mangelhaften Installation würde ich erst einmal einen unabhängigen Gutachter kommen lassen, der die Mängel festhält und den notwendigen Sanierungsbedarf feststellt und man sich auch die notwendige juristische Beratung besorgen.
    Diese wichtigen Positionen werden oft erst im nachherein bedacht, um erst einmal an falschen Stellen Geld einzusparen.

    Die Gefahr ist einfach zu groß, dass evtl die gleiche E-Firma oder derjehnige kommt die/der den Pfusch eingebaut hat und dann aus Kostengründen die notwendigen Sanierungsmaßnahmen nicht vornimmt oder als unrelevant abtut.

    Natürlich könnte man verlangen, dass - wenn schon eine Mängelbeseitigung erfolgt - die Anlage auf aktuellen Stand gebracht wird. Aber das kann auch als umlegbare Modernisierungsmaßnahme angesehen werden, d.h. mit 11% jährlich der Miete auferlegt werden. Oder man sucht sich gleich eine andere mängelfreie Wohnung.

    mfG
    Jörg
     
  4. #3 Octavian1977, 03.04.2017
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    Als Mieter hast Du einen Anspruch auf eine Anlage an der "heute übliche Geräte" betrieben werden können und zwar ohne Einschränkungen.

    Ein System mit vernetzten Geräten (Rechner, Drucker, Netzwerk,...) lässt sich an einem klassisch genullten System nicht sorgenfrei betreiben, Datenverlust und ähnliches können durch Ausgleichsströme auftreten.

    Somit müssen eigentlich Anlagen mit klassischer Nullung entsorgt werden.

    In Deinem Fall ist es so, daß die Anlage keiner zu irgendeinem Erstellungszeitpunkt gültigen Normen entspricht und die Erweiterungen unsachgemäß umgesetzt wurden.
    Somit wäre eigentlich eine komplette Sanierung notwendig.

    Leider ist das wie alles im Recht nicht immer ganz klar.
    Technisch gesehen ist die Anlage bedenklich, auch im Bezug auf die Verwendeten Automaten der Charakteristik H die keinen ausreichenden Leitungsschutz darstellen und in Neuinstallationen seit mehreren Jahrzehnten verboten sind.
     
  5. #4 Susel1975, 03.04.2017
    Susel1975

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    darf ich eigentlich "darauf bestehen", dass z.B. die gelb-grüne Leistung nicht aktiv als Außenleiter genutzt wird? Verboten ist zwar verboten, aber vielleicht sagt das beauftragte Fachunternehmen "naja, is ned richtig aber passieren kann ja nix".

    Zur Historie: Dieses Haus (es ist ein Haus was wir angemietet haben) wurde von einem "angestellten höheren Tier" der Vonovia / ehem. Deutsche Annington an einen alten Studienfreund vermittelt/verkauft. Dieser wollte berufsbedingt dann dort selbst mit seiner Frau einziehen, allerdings klappte das mit dem Job nicht. Somit sitzt der Vermieter in Ostdeutschland (Halle) und wir mitten im Pott :)
    Der Vonovia-Makler schaltet sich nun natürlich bei allen Schäden dazwischen weil er das Objekt ja vermittelt hatte an seinen "Freund" und will nun etliches möglichst günstig beheben. Oder aber gar an den eigentlichen Eigentümern vorbei - hier habt ihr 200 EUR - tausch mal die geschmorten Sicherungen aus und mach hier und da ein bissel und gut is....
     
  6. #5 Octavian1977, 03.04.2017
    Octavian1977

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    Du kannst auf jeden Fall ein einhalten der Norm verlangen.

    Siehe hierzu auch Energiewirtschaftsgesetz "...§ 49 Anforderungen an Energieanlagen
    (1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische Sicherheit gewährleistet ist. Dabei
    sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten.
    ..."

    In der VDE ist ganz klar beschrieben, daß der grüngelbe nur als Schutzleiter (PE) oder als PEN (Nulleiter) verwendet werden darf.
    Bei der Verwendung als PEN ist dieser an jeder Klemmstelle zusätzlich blau zu markieren.

    Grob gesagt wird ein Austausch der Elektrik eher so 10.000€ bis 20.000€ kosten je nach Größe der Wohnung auch mehr. Dazu kommt dann noch das anschließende Verputzen und Tapezieren etc.
     
  7. #6 Susel1975, 03.04.2017
    Susel1975

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    Ja, es war ja ein Elektriker vor Ort, der auch schon 10-15k anmerkte.
    Das ist den geprellten Käufern natürlich viel zu viel, daher jetzt ein weiterer Elektriker.

    Ich hab das ja nicht so wirklich in der Hand, kann aber als Mieter sicherlich so etwas wie ein Abnahmeprotokoll nach den Tätigkeiten verlangen, welches den einwandfreien Zustand (sicherheitstechnisch und vorschriftentechnisch) bestätigt.

    Ich nehme mal an, dass das kein Meisterbetrieb leichtfertig unterschreibt, wenn gelb-grün derart mißbraucht wurde.
     
  8. Sparky

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    Hallo Susel,

    willst du dieses Haus oder Wohnung denn unbedingt haben?

    Es ist nicht Sache des Mieters Gutachten über die bestehende Installation und Kostenvoranschläge einzuholen, das ist rein Sache des Vermieters.
    Wenn der Vermieter sich unwillig zeigt, solche offenkundig regelwidrigen Verhältnisse zu berichtigen, bleibt dir nur der Weg raus aus dem Vertrag.
    Du kannst den Vermieter zu nichts zwingen.

    Dann ist das Objekt wegen erheblicher Sachmängel in Verbindung mit Gefährdung deiner Unversehrtheit schlichtweg nicht nutzbar. Das würde eine fristlose Kündigung des Vertrages rechtfertigen.

    Gruss
     
  9. #8 Susel1975, 03.04.2017
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    Haus behalten?

    Nun ja, wir sind da jetzt am renovieren und ich lebe bei meiner Lebensgefährtin weil mein Mietvertrag vorzeitig durch einen Nachmieter beendet wurde.

    Das Haus ist gut gelegen und räumlich schön eingeteilt, Carport, Garten, Gewächshaus, Garage, Schuppen, Kellerbar, Gäste-WC ... das ist schon alles ganz toll :)
    Natürlich möchten wir da langfristig drin bleiben.
     
  10. #9 Octavian1977, 03.04.2017
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    Klar kann man den Vermieter zwingen eine fachgerechte mangelfreie Elektroinstallation zu erstellen.

    Nur unbedingt einfach ist das nicht je nach Vermieter.
     
  11. Sparky

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    Mit dem Geld, das man hierfür im Juristen-Nirwana versenkt, könnte man viele schöne Dinge tun :D
     
  12. #11 Susel1975, 07.04.2017
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    Der Elektriker war da

    Ich hab ihm gezeigt was ich gesehen hatte und er meinte:

    Eine akute Gefahr besteht nicht - OK, sehe ich auch so, bis auf die fehlende Nullung.

    Die Steckdosen mit 2adriger Leitung will er Nullen, darauf ist seiner Aussage nach Bestandsschutz.

    schrögelige Autoamten werden ausgetauscht.

    Die Verkabelung bleibt, insbesondere auch die Weiternutzung der gelb-grünen Leitungen, die Wände werden nicht geöffnet.

    Jetzt meine Frage an euch:

    Bestandsschutz, wo ist das wie geregelt. Ich hatte irgendwo gelesen, dass der nach 40 Jahren erlischt. Wo wäre das nachzulesen?

    Darf der Elektriker jetzt tatsächlich sagen, dass die nicht normgerechte Verkabelung so bleibt?
     
  13. #12 Octavian1977, 07.04.2017
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Es gibt den Begriff des Bestandsschutzes nicht.

    Nach VDE gilt eine Anlage als sicher wenn sie den zum Erstellungszeitpunkt gültigen Normen und Richtlinen entspricht und auch Erweiterungen nach den jeweiligen Normen durchgeführt wurden, außerdem die Anlage an geänderte Ansprüche angepasst wurde.

    eine klassich genullte Anlage lässt sich aber nicht auf moderne Ansprüche Anpassen.
    Ein moderner Anspruch an eine elektrische Anlage ist eben heute auch im Wohnungsbereich der Problemlose Regelbetrieb von vernetzten elektronischen Geräten, und das geht an einer Anlage mit Vagabundierenden Strömen nicht.

    Der Grüngelbe darf NUR als Schutzleiter oder als PEN (Nulleiter) verwendet werden.
    Dieses war noch nie anders zulässig und entspricht somit keiner je gültigen Norm = Änderung oder Stillegung des Anlagenteiles.

    Sicher ist dabei relativ eine klassisch genullte Anlage hat im Vergleich zu heutigen TN-S oder TT Anlagen mit FI extreme Defizite in der Sicherheit.
    Wenn man Sicherungen mit Bremsen im Auto vergleicht dann wäre der FI der Anschnallgurt inklusive verstärkter Fahrgastzelle und Airbag.

    Ganz ehrlich, in eine Wohnung mit klassischer Nullung würde ich nicht ein ziehen. Ich hab kleine Kinder das wäre mir für deren Leben zu riskant ohne FI. Defekte und Datenverlust an Rechner, TV, Telefon etc brauch ich auch nicht.

    Wenn eine Anlage so überaltert ist zeigt das auch wie bereit der Vermieter ist notwendige und sinnvolle Arbeiten an der Immobilie durch zu führen.
     
  14. sko

    sko

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    Einem Elektriker, der meint dass grüngelb als anders verwendete Leitung kein Problem darstellt, gehört eigentlich die Zulassung entzogen!

    Ciao
    Stefan
     
  15. #14 Octavian1977, 07.04.2017
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Es gibt Urteile von Gerichten, die eine Anlage auf einem Stand von über 30 Jahren nicht mehr als zumutbar ansehen.

    Wobei man an einer Anlage mit separatem Schutzleiter egal welchen Alters mit wenig Aufwand viel an Sicherheit verbessern kann, dann dann lässt sich ein FI einbauen.
    Auch die ein oder andere Erweiterung kann dabei oft mit geringem Aufwand eingefügt werden.
     
  16. karo28

    karo28

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    Re: Der Elektriker war da

    Bei "fehlender Nullung" fehlt irgendwie die Schutzmassnahme (Schutz durch Abschaltung)? Oder gibt es da andere Schutzmassnahmen (Trenntrafo, Schutz durch nichtleitenden Raum)? Ansonsten wäre die Aussage des Elektrikers schon grenzwertig...

    Wenn die bestehende Anlage als TN-C Netz mit klassich genullten Steckdosen errichtet wurde, müssten die Steckdosen nicht an neue Anforderungen angepasst werden. Aber wenn der Elektriker jetzt Steckdosen "nachtraeglich" nullen moechte, dann sollte er seinen Gesellen-/Meisterbrief ganz schnell abgeben. (Ausser, wenn da als Fachrichtung Pizzabaecker angegeben ist)

    Es gibt keinen definierten Begriff Bestandsschutz. Es gibt aber auch kein automatisches "Anpassungsverlangen" an neue Normen. Fordern kannst du Punkte, die gesetzlich definiert sind (bspw. Rauchmelder in Schlafraum)

    Du kannst den erkannten Mangel bei deinem Vermieter anzeigen, und entsprechende (mietrechtliche) Forderungen stellen, den Mangel zu beheben. Was der Elektriker dazu sagt, muss dich nicht interessieren, du hast ja kein Vertragsverhältnis mit dem Elektriker, sondern mit dem Vermieter. Art und Weise, wie du Forderungen geltend machen kannst, musst du mit deinem Anwalt oder Mieterschutzverein klären.
     
  17. #16 Pumukel, 07.04.2017
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    So dann mal Klartext einen Bestandsschutz gibt es in der Elektrotechnik nicht, also kann der auch nicht erlöschen.
    Weiter im Text " erfüllt eine Elektrische Anlage die zum Zeitpunkt der Errichtung gelteten Normen kann sie so weiter betrieben werden". Es besteht keine Nachrüstforderung. Da Deine Anlage die Forderungen zum Zeitpunkt der Errichtung nicht erfüllt. Erlischt die Erlaubnis diese Anlage so zu betreiben, ja sie war sogar so nie Zulässig! Gelb/Grün ist seit mehr als 40 Jahren ausschließlich dem PE vorbehalten. Im TN-C ist der PEN zuerst Schutzleiter und danach N deshalb auch Gelb/Grün!
    Beweise sichern! Und nun kommen wir zum springenden Punkt da die Anlage auf einen Normgerechten zustand zu bringen ist gelten die aktuellen Normen und das wird teuer.
    So und nun noch ein Hinweis für dich du hast ein Objekt gemietet das ohne Elektroinstallation zu betrachten ist, mit allen rechtlichen Folgen! Eine Gütliche Einigung mit dem Vermieter ist auf jedem Fall einem Rechtsstreit vorzuziehen! Mein Tipp Anwalt nehmen der beauftragt einen unabhängigen Gutachter und leitet dann alle nötigen Schritte ein. Oder schlicht und einfach wegen arglistiger Täuschung den Mietvertrag fristlos kündigen!
     
  18. Zidane

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  19. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn ein Fehlerstrom über die Person gegen Erde abgeleitet wird, schon. Nicht jeder ist so doof und stellt sich als elektrischen Verbraucher von Erde isoliert zwischen Außen- und Neutralleiter zur Verfügung.

    Sperrende Einsätze, die zur Nutzung entfernt werden müssen schon, dann kann ein neugieriges Kind aber auch einen Stecker herausziehen aus einer benutzten Steckdose. Die Nachrüst-Sperrschieber sind alle unzulässig und bringen durch den erhöhten Kontaktabstand eine neue potentielle Gefahrenquelle ins Spiel: Brandgefahr durch Hitze am hochohmigen Widerstand zwischen Stecker und Steckdose!

    Eine sinnvolle Schutzpegelerhöhung ist hier nur durch den konsequenten Einsatz von zugelassenen Steckdoseneinsätzen mit Sperrelement aka Kinderschutz zu erreichen, wie Sie von allen Markenherstellern im Programm zu finden sind.
     
  20. #19 Pumukel, 11.04.2017
    Pumukel

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    Und hier kommt wieder nur Dünnschiss! Auch wenn der PE unterbrochen ist und ein Fehler an einem Gerät anliegt löst der FI noch aus, den der Fehlerstrom fließt dann über den Berührenden nach Erde ab und das erkennt der FI, sofern der Fehlerstrom ausreichend Groß ist. Eine Sicherung dagegen würde erst bei extrem hohem Fehlerstrom abschalten!
     
  21. Zidane

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