Hauselektrik / Küche Welcher Querschnitt/Absicherung ?

Diskutiere Hauselektrik / Küche Welcher Querschnitt/Absicherung ? im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo Leute, ich bin gan neu hier und habe direkt mal eine Frage. Zu meiner Person: 42 Jahre, IT-ler, gelernter Elektriker aber seit 23 Jahren...
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Hallo Leute,

ich bin gan neu hier und habe direkt mal eine Frage.
Zu meiner Person: 42 Jahre, IT-ler, gelernter Elektriker aber seit 23 Jahren nicht mehr tätig.

Zu meinem Problem:

Ich habe ein MFH (BJ 1974), dort möchte ich die elektrische Anlage erneuern bzw. erweitern.
Vom Hausanschluss (3x 100 A) geht es zu den Zählern und Verteiler (je WE 3x 35A NEOZ). Von da aus zu den einzelnen UV der Wohnungen. Jeder UV hat einen FI und mehrere LSS (B16A). Von dort aus geht es mit Leerrohren (16mm) in die einzelnen Räume. Jetzt geht es um die Küche. Dort gehen 3 Leiter (L, N, PE in 1,5 mm²) in einem Leerrohr. Ich möchte in der Küche gerne 3 Sicherungskreise (Stromkreise) haben. 2 für die Lampen und Arbeitsplatz-SD. Und 1 für die Spülmaschine. (Den Herd lasse ich jetzt mal außen vor). Die 3 Kreise werden an L1, L2 und L3 angeschlossen bzw. aufgeteilt.

Wie kann ich das realisieren :?:

Möglichkeit A): 9 Adern in das Leerrohr ziehen (3x L, 3xN, 3x PE je in 1,5mm²) ? Das dürfte niemals in das Leerrohr passen ?!

Möglichkeit B): 5 x 2,5 mm² (3xL, 1xN, 1xPE) gemeinsame Sicherung nötig ?

Möglichkeit C): 3x 1,5mm² für L, 1x 4mm² für gemeinsamen N, 1x 4mm² für gemeinsamen PE

Mit welcher Sicherung könnte ich das Ganze max. absichern ? Am liebsten wäre mir 3x B16 je seperat.

Oder geht das alles gar nicht ? Was wäre der richtige weg ? Was wäre der praktikabelste Weg ?
Ich möchte sehr ungern neue Leerrohre ziehen müssen, da sehr aufwändig.

Ich hoffe ihr habt mein Problem verstanden ?!

Vielen Dank im Voraus.

Gruß
Guido
 
ich würde Möglichkleit B favorisieren.

Mit 3 LS B13 könnte auch 5x1.5mm² möglich sein. Eine gemeinsame Abschaltung über den FI ist ja eh gegeben.
 
fuchsi schrieb:
ich würde Möglichkleit B favorisieren.

Mit 3 LS B13 könnte auch 5x1.5mm² möglich sein. Eine gemeinsame Abschaltung über den FI ist ja eh gegeben.

Vielen Dank fuchsi. Hmm aber hier gehts ja um Überlast der Leitungen und nicht um einen möglichen Körperschluss. Ich habe irgendwas gelesen über die Auswirkung von Häufungen. Von wegen Erwärmung der parallel laufenden Leiter usw.

Was ist damit ?
 
Das nennt sich aufgeteilter Drehstromkreis. (wenn die Phasen sich aus L1,L2 und L3 aufteilen)

Bedingung ist, dass alle 3 Aussenleiter gemeinsam abgeschalten werden können. Wenn man nun 3 einpolige LS verwendet, muss die gemeinsame Abschaltung eben über den FI erfolgen. Das meinte ich bezüglich FI.
 
fuchsi schrieb:
Das nennt sich aufgeteilter Drehstromkreis. (wenn die Phasen sich aus L1,L2 und L3 aufteilen)

Bedingung ist, dass alle 3 Aussenleiter gemeinsam abgeschalten werden können. Wenn man nun 3 einpolige LS verwendet, muss die gemeinsame Abschaltung eben über den FI erfolgen. Das meinte ich bezüglich FI.

Achso. Ich dachte es wäre nötig dann eben alle 3 Stromkreise für die Küche gleichtzeitig abzuschalten, wenn einer der Stromkreise überlastet wird. Dies scheint aber nicht so zu sein. Sondern es sollte nur generell die Möglichkeit der Abschaltbarkeit der 3 Phasen gegeben sein ?! Richtig ?
 
3 kreise in einem Leerrohr ?

Dann wäre für mich noch die Frage ob diese 3 kreise in einem Leerrohr verlegt sein dürfen ? Eigentlich denke ich schon, da das beim herd ja auch so ist. Obwohl da hängt ja auch "nur" der Herd dran ?!
 
im Rohr ist es EIN Stromkreis, nämlich eine Drehstromkreis. Querschnitt ist nach Verlegeart und 3 belastete Adern auszulegen.

In der Küche wird dieser Drehstromkreis in 3 einzelne Wechselstromkreise aufgeteilt.
 
fuchsi schrieb:
im Rohr ist es EIN Stromkreis, nämlich eine Drehstromkreis. Querschnitt ist nach Verlegeart und 3 belastete Adern auszulegen.

In der Küche wird dieser Drehstromkreis in 3 einzelne Wechselstromkreise aufgeteilt.

Das heisst also wenn ich in einen Raum mehrer Kreise legen möchte, muss es einfach nur der eine Drehstromkreis sein, auch wenn ich z.b. nur eine oder zwei Phasen tatsächlich nutze ? Und die drei Kreise darf ich immer in einem Leerrohr legen, solange es der komplette Drehstromkreis ist ?
 
Die Aussagen zu den Sicherungen sind so nicht richtig!

Laut DIN-VDE 0100-480 Absatz 462.3 sieht das so aus:"Wenn ein Teil eines Betriebsmittels oder eine Umhüllung aktive Teile enthält, die mit mehr als einer Versorgung verbunden sind, muss ein Warnhinweis so angebracht sein, dass jede Person die Zugang zu den aktiven Teilen hat, auf die Notwendigkeit der Trennung dieser Teile von den verschiedenen Versorgungen hingewiesen wird, wenn nicht eine Verriegelungsvorrichtung besteht, die die Trennung aller betreffenden Stromkreise Sicherstellt.
 
OK...

Ich betrachte aufgeteilte Stromkreise sowieso eher als Notlösung.
 
danke, aber ihr verwirrt mich :D

Also jetzt doch 3fach LSS ? Welchen Sinn hat das ?
Wir reden hier nicht von einer Betriebsstätte sondern von einer Wohnung. Oder geht es darum das in der verteilerdose dann 3 Phasen ankommen ?

Warum notlösung ? Was wäre denn richtig ?
 
Es geht auch um die Fachkraft, welche mal die Verteilerdose öffnet und ohne Hinweis nicht erwartet, daß nach Abschalten der einen Sicherung noch Strom auf der Dose ist.
Vor allem, da Verteilerdosen heute ja nicht mehr so einfach verwendet werden, sondern die Klemmstellen sich hinter Schaltern und Steckdosen befinden.

Klar hat er die Spannungsfreiheit zu prüfen, er wird aber sehr wahrscheinlich nicht annehmen, daß nach feststellen der Spannungsfreiheit der einen Ader sich noch weitere spannungsführende dort befinden.
Insbesondere da es sich ja um keine Herdanschlußdose oder ähnliches handelt.

Auch meiner Meinung nach ist ein aufgeteilter Drehstromkreis in Endstromkreisen ein Provisorium, welches nur übergangsweise verwendet werden sollte.
Auch der in der VDE angesprochene Warnhinweis, ist meines Erachtens nach die schlechtere der beiden Versionen, denn Zettel gehen verloren oder werden unleserlich, und so was soll ja wieder 40 Jahre in Betrieb sein.
 
Octavian1977 schrieb:
Es geht auch um die Fachkraft, welche mal die Verteilerdose öffnet und ohne Hinweis nicht erwartet, daß nach Abschalten der einen Sicherung noch Strom auf der Dose ist.
Vor allem, da Verteilerdosen heute ja nicht mehr so einfach verwendet werden, sondern die Klemmstellen sich hinter Schaltern und Steckdosen befinden.

Klar hat er die Spannungsfreiheit zu prüfen, er wird aber sehr wahrscheinlich nicht annehmen, daß nach feststellen der Spannungsfreiheit der einen Ader sich noch weitere spannungsführende dort befinden.
Insbesondere da es sich ja um keine Herdanschlußdose oder ähnliches handelt.

Auch meiner Meinung nach ist ein aufgeteilter Drehstromkreis in Endstromkreisen ein Provisorium, welches nur übergangsweise verwendet werden sollte.
Auch der in der VDE angesprochene Warnhinweis, ist meines Erachtens nach die schlechtere der beiden Versionen, denn Zettel gehen verloren oder werden unleserlich, und so was soll ja wieder 40 Jahre in Betrieb sein.

Vielen dank ;)

Aber was mach ich denn jetzt ?
 
für jeden gewünschten Stromkreis ein 3 adriges NYM-J ziehen und einzeln absichern, sowie in Getrennte Dosen führen.

Sollte das, warum auch immer, nicht möglich sein, fünfadriges NYM-J verwenden und einen dreipoligen Automaten einbauen.

Nicht vergessen, daß für Steckdosenstromkreise ein FI Schutzschalter max 30mA vorgeschrieben ist.

Den richtigen Querschnitt errechnest anhand der örtlichen Parameter, wie Leitungslänge, Netzimpedanz, Spannungsfall, Temperatur, Verlegeart und Häufung.
 
Octavian1977 schrieb:
für jeden gewünschten Stromkreis ein 3 adriges NYM-J ziehen und einzeln absichern, sowie in Getrennte Dosen führen.

Sollte das, warum auch immer, nicht möglich sein, fünfadriges NYM-J verwenden und einen dreipoligen Automaten einbauen.

Nicht vergessen, daß für Steckdosenstromkreise ein FI Schutzschalter max 30mA vorgeschrieben ist.

Den richtigen Querschnitt errechnest anhand der örtlichen Parameter, wie Leitungslänge, Netzimpedanz, Spannungsfall, Temperatur, Verlegeart und Häufung.

Uff,

warum MUSS es NYM sein ? Ich habe doch Leerrohre. Darf ich keine Einzeladern ziehen ?

Leitungslänge ca. 5m
Netzimpendanz k.a.
Spannungsfall k.a.
Temperatur ? ca. 20 Grad
Verlegeart im leerohr im Putz
Häufung ?? k.a.
 
Wenn Du Einzeladern ziehst ist nur ein Stromkreis (Drehstromkreis) zulässig, des weiteren muß an jeder Stelle gewährleistet sein, daß eine zusätzliche Isolierende Umhüllung um die Adern vorhanden ist. Das Rohr muß also ohne Öffnung von Verteiler zu Verteilerdose gehen.

Sind als Leerrohr hier noch die Teerpappeisolierten Blechrohre verwendet, ist eine ausreichende Isolierung für die Einzeladern nicht gegeben!

Deswegen NYM-J,
aber Du kannst auch gerne die Typen NYY-J oder NHXMh-J oder sonstige Mantelleitungen oder Kabel verwenden.
NHXMh-J wäre etwas dünner als NYM-J.
 
1974 wurden in der Regel Kunstoffrohre verlegt, gegen Aderleitung H07V-U spricht somit nichts, und ihnen ist der Vorzug zu geben. Warum man die Beleuchtung auf zwei Stromkreise aufteilen muß, ist mir allerdings unklar.
 
ego1 schrieb:
1974 wurden in der Regel Kunstoffrohre verlegt, gegen Aderleitung H07V-U spricht somit nichts, und ihnen ist der Vorzug zu geben. Warum man die Beleuchtung auf zwei Stromkreise aufteilen muß, ist mir allerdings unklar.

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Die Arbeitsplatzsteckdosen sollen seperat abgesichert werdden ebenso wie das Licht. Des weiteren die Spülmaschine ebenfalls.

Die Leerrohre sind Kunststoff.
 
zum Thema Querschnitt:

Früher war es wohl so das 1,5 mm² mit 16 A abgesichert wurden.

Heute nur noch mit 13 A ? Richtig ?
 
Falsch.
Die Bedingungen für die Auswahl der Querschnitte haben sich nicht geändert.
Was sich geändert hat sind z.B. der Wandaufbau (Zwischenwände aus Gipskarton mit Dämmwolle statt Mauer) die Häufung und auch die Länge der Stromkreise.

Zum Bestimmen des Querschnittes ist es heute wie früher notwendig ein Tabellenbuch aufzuschlagen und anhand aller Parameter den richtigen Querschnitt aus zu wählen.
Folgende Parameter benötigst Du:
Nennstrom der Sicherung
Charakteristik der Sicherung
Vorimpedanz des Netzes
verwendbarer Spannungsfall für die Leitung
Leitungslänge
Umgebungstemperatur
Verlegeart
Häufungsfaktor
Symetrische oder Asymetrische Belastung (Drehstrom/Wechselstrom)
Oberwellenfaktor

hat man das alles kann man anhand von Formeln und Tabellen den Leitungsquerschnitt bestimmen.
 
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