Hausinstallation 2-adrig verbessern.

Diskutiere Hausinstallation 2-adrig verbessern. im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen Ich wohne zur Miete in einer Wohnung mit 2adriger E-installation. Klassische Nullung. Vom Zählerschrank (Zähler auf Holz) gehen...

  1. #1 Komischerschwabe, 16.07.2022
    Komischerschwabe

    Komischerschwabe

    Dabei seit:
    15.07.2022
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Hallo zusammen

    Ich wohne zur Miete in einer Wohnung mit 2adriger E-installation. Klassische Nullung.
    Vom Zählerschrank (Zähler auf Holz) gehen mit 15h Automaten 5 2adrige Stromkreisevon derselben Phase ab.
    Es ist ein TN-C Netz. kein Potentialausgleich oder Erde weit und breit.

    Im Keller gibt es so etwas wie eine vergammelte PAS an der das Wasserrohr von vor und nach der ersten Armatur angeschlossen sind.

    Draußen gibt es von den Dachrinnen an beiden Gebäudeseiten einen stabilen Leiter ins Erdreich.

    Ich habe aus dem Wohnzimmerkreis eine Steckdose auf dem Balkon. Von Dort geht es derzeit mittels Verlängerungskabel in die Garage wo ich mir eine rudimentäre Werkstatt eingerichtet habe.

    Ich hab den Eindruck dass meine Gerätschaften in der gesamten Wohnung manchmal ein wenig bitzeln wenn ich sie anfasse. messen könnte ich jedoch bislang nix da nicht sauber reproduzierbar.. Ich hab direkt Mal einen Kreuzerder in den Garten gehauen und auf der Verbindungsleitung zur Garage den PEN dort draufgeklemmt. Damit hat das Bitzeln subjektiv aufgehört. Einen Steckdosen FI hat es beim Bitzeln aber nie rausgeworfen.

    Ich finde das alles ziemlich dramatisch. Da zur Miete, kann ich schlecht alles rausreißen. Ich hab aber von Vermieterseite her freie Hand zu tun was ich möchte. Solange es rückbaubar ist und ihn nix kostet.

    Daher möchte ich meine Situation "verbessern".
    Ich will an der Balkonsteckdose einen kleinen Unterverteiler aufbauen ab dem ich dreiadrig und mit FI weiterfahre.
    Mir wäre ein TN-C-S Netz mit FI ab dieser Stelle für die Werkstatt und den Balkon das naheliegendste. Dann könnte das Mehrfachsteckerchaos dort aufhören.

    Die Fragen sind
    1. wo bekomme ich eine am wenigsten schlechte Erde her. Ich kann auf den Kreuzerder, (der ist aber nicht tief weil reversibel), an die Dachrinnenableiter oder an die Wasserleitung. Oder alles verbinden. Dachrinne hat was von Blitzschutz da will ich nicht wirklich Ran oder ist das ein Luxusproblem?
    2. Die PEN-Stütze fühlt sich für mich nach mehr Sicherheit an. Am liebsten würde ich aus jedem Stromkreis ein Kabel aus dem Fenster werfen und jeden PEN daraus einmal auf den Hilfserder auflegen. Just in Case.

    Damit dürfte ich EMV-technisch ein worst Case Szenario mit 5 großen Erdschleifen kreieren.

    Verbessere ich meine Situation mit der angestrebten PEN-Stütze? Oder sollte ich lieber Ein TT-Netz in der Werkstatt aufbauen? Dann müsste die Erde aber bulletproof sein oder? Und das bitzeln in der Wohnung wäre immer noch da.

    Ich könnte auch ein Kabel vom Zählerschrank aus an eine Erde legen, evtl. Verschwindet dann auch das bitzeln.aber dank 2adriger Installation kann ich da keinen FI setzen.
    Den Unterverteiler ab Balkon würde es mindestens trotzdem geben müssen damit ich zumindest in der Werkstatt Safe bin.

    Ein Elektriker vor Ort meinte Finger weg von allem. Wenn er das Haus betritt macht er die Sicherung raus und ein Vorhängeschloss dran. (Sinngemäß).
    Was soll ich sagen. Ich würde es auch so machen wenn ich könnte
    Im Moment will ich aber eine weniger schlechte Situation haben.

    Das bitzeln muss aufhören, im Moment geht das mit Hilfserder
    TN-C-S
    TT
    Gar nix. Steckdosen FI für Werkstatt.
    Oder noch ne Idee?

    Mit freundlichen Grüßen
    Kurt
     
  2. #2 Dipol, 16.07.2022
    Zuletzt bearbeitet: 16.07.2022
    Dipol

    Dipol

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    1.865
    Zustimmungen:
    426
    Hallo Kurt, Willkommen im Forum!

    Finde den Widerspruch.

    Es ehrt jedes Forum wenn ihm hellseherische Fähigkeiten zugetraut werden, allein die blöde Realität steht dem beurteilen von solch angeblich "stabilen" Erdern ohne konkrete Abmessungen und Messwerte entgegen.

    Wenn ich meine forengeprüfte Glaskugel mit Messwerten der Erder füttere, gibt sie auch Antworten. Metallische Hauswasserleitungen müssen in den PA einbezogen werden, dürfen aber trotz Niederohmigkeit nicht als notwendiger Erder z. B. für eine Antenne verwendet werden.

    Getrennte Erder einer Blitzschutzanlage "light" nur für die Regenfallrohre ergeben ebenso wie sonstige ominöse Separaterder zwar eine Erdung aber keinen (Blitzschutz-)Potentialausgleich.
     
    patois gefällt das.
  3. elo22

    elo22

    Dabei seit:
    17.03.2005
    Beiträge:
    6.510
    Zustimmungen:
    470
    Ein NoGo, schon alleine die Verlängerung. Die Fachkraft hat recht.

    Lutz
     
    patois gefällt das.
  4. ego1

    ego1

    Dabei seit:
    12.11.2006
    Beiträge:
    9.962
    Zustimmungen:
    1.972
    Die Fachkraft hat nicht recht!

    Die Fachkraft hätte Antworten müssen:
    "Oh, da kommen wir mal vorbei, machen eine Schleifenwiderstandsmessung und überprüfen somit ob alle PEN-Verbindungen niederohmig sind, und schauen was sich verbessern lässt und wie der Zustand der restlichen Anlage aussieht!"

    Ich habe der Beschreibung nach noch nichts gelesen, was nicht zulässig gewesen wäre. Wohl aber Dinge welche offensichtlich reparaturanfällig wären (z.B: LS-Schalter erneuern, korrodierte PA-Koponenten ersetzen etc.pp.)
     
    Richie gefällt das.
  5. Www

    Www

    Dabei seit:
    08.10.2018
    Beiträge:
    5.641
    Zustimmungen:
    690
    Die Wirksamkeit des Erders kann man nur mit einer entsprechenden Messung prüfen, wobei die Umgebungsbedingungen zum Messzeitpunkt eine starken Einfluss auf den Messwert haben können oder auch nicht.

    Und eigentlich ist es Sache des Vermieters, für eine sichere und regelmäßig gewartete E-Anlage zu sorgen. Und da es „britzelt“ müsste er tätig werden und prüfen lassen, könnte durchaus eine Spannungsverschleppung (Spannungsanhebung im PEN) sein, die sich bei bestimmten Bedingungen als „britzel“ bemerkbar macht.
    Und mit der Rückbaubarkeit würde nur es technisch gehen, denn eine E-Anlage die mal erneuert wurde, darf nicht wieder auf einen älteren Stand gebracht werden.

    Macht diese aber auch nicht umsonst. Muss man auch den Richtigen haben, denn viele „Fachkräfte“ sind überfordert damit.
     
    Richie gefällt das.
  6. #6 Komischerschwabe, 16.07.2022
    Komischerschwabe

    Komischerschwabe

    Dabei seit:
    15.07.2022
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    "Es ist ein TN-C Netz. kein Potentialausgleich oder Erde weit und breit.

    Im Keller gibt es so etwas wie eine vergammelte PAS an der das Wasserrohr von vor und nach der ersten Armatur angeschlossen sind."


    "Finde den Widerspruch"

    Es gibt nichts was ich ohne mit der Wimper zu zucken als stabile Erde für die Erweiterung der Anlage verwenden würde. Weder die Wasserrohre, den Blitzschutz oder den Kreuzerder oder besser nix davon oder alles.

    Aber die Message ist da. Ich werde messen.

    Gruß Kurt
     
  7. ego1

    ego1

    Dabei seit:
    12.11.2006
    Beiträge:
    9.962
    Zustimmungen:
    1.972
    Ein TN-System benötigt keinen Erder.
     
  8. #8 Komischerschwabe, 16.07.2022
    Komischerschwabe

    Komischerschwabe

    Dabei seit:
    15.07.2022
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Wenn ich auf das Papier gucke dann nicht. Wenn ich merke dass es bitzelt, schon.

    Ich meine die lokale Erde der neu zu erstellenden TN-C-S Netz-Erweiterung oder falls jemand meint ein TT Netz in der Erweiterung wäre sinnvoller weil PEN Stütze doof, dann dafür.

    Und wenn Erdung das falsche Wort dafür ist und deshalb jemand irre geleitet wird, dann entschuldige bitte dafür.

    Mit freundlichen Grüßen
    Kurt
     
  9. #9 Toby T., 16.07.2022
    Toby T.

    Toby T.

    Dabei seit:
    04.06.2021
    Beiträge:
    753
    Zustimmungen:
    233
    Lass in Anlehnung an #4 Absatz 2 doch erstmal nen Check der Anlage durchführen. Der Vermieter hat hier auch ein paar Pflichten, denen er nachkommen muss. Kann ja nicht sein, dass der sagt "ja, mach einfach solange das reversibel ist und mich nix kostet". So einem gehört juristisch einfach nur die Fre__e poliert, gleiches Thema bei "da haben sie wohl falsch gelüftet, die Fenster sind noch gut und dicht" oder ähnlichen Themen wo die Vermieterschaft sich weigert, Mängel anzuerkennen.
     
  10. ego1

    ego1

    Dabei seit:
    12.11.2006
    Beiträge:
    9.962
    Zustimmungen:
    1.972
    Was verstehst du unter "bitzeln"?

    Erder hin oder her, immer muss er im TN-System mit dem PEN-Leiter verbunden sein!
     
  11. #11 LED_Supplier, 16.07.2022
    LED_Supplier

    LED_Supplier

    Dabei seit:
    09.03.2013
    Beiträge:
    1.933
    Zustimmungen:
    360
    Wenn dein Kreuzerder schon besser ist als der Betriebserder, dann fehlt es weit.

    Fachbetrieb Kostenvoranschlag machen lassen, dann damit zum Vermieter.

    Wenn das wirklich stimmt, dann würde das für (erhebliche) Mietkürzungen und Fristsetzung an den Vermieter reichen. Lasse dich in dem Fall aber vorher rechtlich beraten.
     
  12. #12 Komischerschwabe, 16.07.2022
    Komischerschwabe

    Komischerschwabe

    Dabei seit:
    15.07.2022
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0

    Ich kann es nicht besser ausdrücken als bitzeln. Es ist halt Spannung auf den Geräten. Spülmaschine etc. Aber die Spülmaschine selbst ist es nicht die ist fast neu.
    Der pen der vom Dach kommt ist im Moment das einzige Erdpotential. Und das ist nicht gut. Zumindest der Teil davon der an der Steckdose noch übrig ist.
    Mit der Erweiterung könnte ich aber eine Ergänzung herstellen.
     
  13. Dipol

    Dipol

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    1.865
    Zustimmungen:
    426
    Bei deinem freizügigen Umgang mit Fachbegriffen und der Gleichsetzung von Potentialausgleich und Erdung taucht hier noch ein neuer Begriff auf.

    Wenn an den Regenfallrohren irgendwelche Kreuzerder eingetrieben wurden, ergibt das allein noch keinen Äußeren Blitzschutz. Stell doch bitte mal Fotos von den Erderanschlüssen und auch der Haupterdungsschiene ein, das lässt immerhin Rückschlüsse auf den Grad der Professionalität der Ausführung zu.

    Dass dafür spezielles Messequipment erforderlich ist und das nicht jedermann ohne Praxis nebenbei bedienen kann, ist dir bewusst?
     
    patois gefällt das.
  14. #14 Komischerschwabe, 16.07.2022
    Komischerschwabe

    Komischerschwabe

    Dabei seit:
    15.07.2022
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Teilweise gelöst

    Led-Supplier hat mir zu denken gegeben. " Wenn mein Kreuzerder besser als der Betriebserder....."

    Ich hab jetzt sämtliche Heizlüfter und Ir Strahler im Haushalt und von den Nachbarn an die 5 Stromkreise geklemmt und wollte die Spannung von Schutzerde gegen Kreuzerder messen. Also etwas messbares provozieren.

    Zu Beginn hab ich den Zählerkasten mit der Thermographiekamera gefilmt. Und siehe da es leuchtet hell ein Stern am Firmament.
    Es waren 2mal je 3 starrdrähtige PEN Leiter 1,5mm² aus den Einzelstromkreisen zusammengedreht und in eine Schraubklemme der PEN-Schiene geklemmt.
    Dort wo es warm wurde hab ich die Schraube Mal gedreht und siehe da sie war locker.

    Leider konnte ich nicht schnell genug ein Foto machen. Es ist direkt die Vorsicherung gekommen und wir haben jetzt gar keinen Strom mehr. Soviel zum hypothetischen Nutzen eines SLS wenn er denn vorhanden wäre.

    Immerhin ist jetzt Sicherheit hergestellt :)

    Zumindest bis Montag oder bis ich eine Fremdeinspeisung aus dem Keller von anderer Phase gebaut hab.

    Im Ernst als ich gesehn hab, dass die Schraube locker war ist mir erstmal schlecht geworden.

    Ich will jetzt das ganze Programm. Dreiadrige Leitungen, zur not aufputz, FI, SPD, alles. Mal sehen was ich davon kriege. Die Story sollte meinen Vermieter nicht kalt lassen.

    Der Rest ist jetzt erstmal ein Luxusproblem. Das Bitzeln sollte am Montag weg sein. Ich werd die PEN klemme auf federzug umstellen zur not ne wagoklemme und vernünftige Automaten reinsetzen.

    Dann kann die EFK am Montag kommen und ne neue Hauptsicherung setzen. Und bei der Gelegenheit auch noch paar schleifen durchmessen.

    Danke die bis hierhin beim mitdenken geholfen haben. Das hätte durch Nichtstun auch durchaus doof werden können.

    Von mir aus ist die Frage nach vernünftiger Erde jetzt erstmal nicht mehr soo relevant. Obwohl die Erweiterung immer noch im Raum steht. Nur halt nicht mehr dringend.

    Aber fürs Protokoll falls ich das hier später nochmal rauskrame. An den Dachrinnen gibt es zwei Erder die mit einem Draht auf dem First verbunden sind und an den Antenne und sat Schüssel angeschlossen sind. Das ist für mich ein äußerer Blitzschutz. Von dem hätte ich eigentlich die Finger gelassen.

    Anbei noch Bilder. Das eine dürfte ich gar nicht sehen, sind aber keine Plomben dran.

    Gruß kurt.
     

    Anhänge:

  15. #15 Uwe Mettmann, 16.07.2022
    Uwe Mettmann

    Uwe Mettmann

    Dabei seit:
    03.03.2013
    Beiträge:
    324
    Zustimmungen:
    56
    Hallo Kurt,

    ich würde aktuell da überhaupt nichts machen, denn wenn irgendetwas passieren sollte, wird der Vermieter sagen, dass du das zusammengebastelt hast.

    Ich empfehle ein Check eines Fachmannes. Dann wird rauskommen, was gemacht werden „muss“ und der Vermieter ist somit in der Verantwortung.

    Du hast dann eine gute Verhandlungsbasis, dass du dann die meisten Arbeiten übernimmst, dies in Abstimmung mit dem Elektriker und seiner späteren Abnahme. Er schließt dann auch alles am Sicherungskasten an.

    Das wäre ein Kompromiss, mit du und der Vermieter leben können und vor allem, du brauchst nichts zurückbauen, wie vom Vermieter jetzt gefordert wird und überhaupt nicht möglich ist.


    Gruß

    Uwe
     
    Richie gefällt das.
  16. Www

    Www

    Dabei seit:
    08.10.2018
    Beiträge:
    5.641
    Zustimmungen:
    690
    Durfte er sowieso nicht und warum sollte ich als Vermieter dies verlangen. Ich würde mich eher freuen, wenn der Mieter die Anlage auf eigene Kosten auf den neusten Stand bringen lässt und ihm völlig freie Hand lassen. Wird denn ja auch aufwändiger mit stemmen und so oder wie will man sonst getrennten PE/N zu den Gerätedosen bekommen? Dünne Kupferfolie an die Wand kleben, übertapezieren und bei den Dosen einen gn/ge dranlöten vielleicht. Also wenn dies nicht durch irgendeine DIN verboten ist, wäre dies erlaubt.

    Am Besten finde ich ja die Altautomaten mit dem Russenstern. Alleine das wäre schon ein Grund diese zu tauschen.
     
  17. #17 Uwe Mettmann, 16.07.2022
    Uwe Mettmann

    Uwe Mettmann

    Dabei seit:
    03.03.2013
    Beiträge:
    324
    Zustimmungen:
    56
    Weil der TE so etwas im Ausgangsbeitrag angedeutet hat:

    Dazu hat der TE geschrieben, dass er die Installationen eventuell Aufputz durchführt.

    Wenn nun TE auszieht, kann es durchaus sein, dass der Vermieter den Rückbau fordert, wohlwissend, dass das mit der alten Installation nicht geht. Somit muss der TE dann doch noch neue Kabel Unterputz verlegen. :(


    Gruß

    Uwe
     
  18. #18 Dipol, 16.07.2022
    Zuletzt bearbeitet: 16.07.2022
    Dipol

    Dipol

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    1.865
    Zustimmungen:
    426
    Schreib das doch gleich. Die Ableitung mündet in eine Erdeinführungsstange und die Dachrinne ist fachgerecht angeschlossen. Im Gegensatz zu dem Gebastel im Keller macht das einen guten Eindruck.

    Ich sehe weder einen Kreuzerder noch eine vergammelte PAS/HES aber ein an der Hauswasserleitung eingeführtes Stahlseil, welches oben vermutlich mit einem Bandstahl und dem Erdungsleiter zu dem Gussrohr verbunden ist (Spekulation). Mit einem früher Hauptpotentialausgleich genannten Schutzpotentialausgleich oder gar einem Blitzschutzpotentialausgleich hat das Gebilde nichts gemein.

    Ein Äußerer Blitzschutz ohne Blitzschutzpotentialausgleich mehr, dem das ewige Leben ohne Wartung unterstellt wird. Jedenfalls für die Antenne wäre ein zum Zeitpunkt der Gebäudefertigstellung bzw. der Antennenmontage (Nur Terrestrik oder Sat?) normkonformer Erder auszuführen gewesen. Ob es den gibt ist fraglich. Wenn man an der schauderhaften Elektroanlage grundlegend saniert, ist nach meiner Normauslegung auch ein energetisch koordinierter Überspannungsschutz fällig.
     
  19. #19 Octavian1977, 17.07.2022
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    35.790
    Zustimmungen:
    2.999
    Diese Anlage lässt sich nur durch einen Kompletten Ersatz verbessern.
    Es ist nicht zu empfehlen an so einer überalterten Anlage irgendwas zu ergänzen oder um zu bauen.
     
    Richie gefällt das.
  20. Www

    Www

    Dabei seit:
    08.10.2018
    Beiträge:
    5.641
    Zustimmungen:
    690
    Tscha - der Vermieter will nicht, der Mieter darf nicht. Da hilft denn nur die Wohnung auf Grund von Sicherheitsmängeln fristlos kündigen und in eine mit fachgerechter E-Installation ziehen. Soll mal Zeiten gegeben haben, wo dies problemlos möglich war.
     
    Elektro-Blitz gefällt das.
Thema:

Hausinstallation 2-adrig verbessern.

Die Seite wird geladen...

Hausinstallation 2-adrig verbessern. - Ähnliche Themen

  1. Neue Hausinstallation - Vorbereitung für Elektriker

    Neue Hausinstallation - Vorbereitung für Elektriker: Hallo zusammen, "Disclaimer" vorab: ich möchte hier explizit keine Ratschläge oder Anleitungen für die Durchführung einer Installation, sondern...
  2. Fragen Planung Hausinstallation

    Fragen Planung Hausinstallation: Hallo, wir renovieren gerade eine 60er Jahre Elektroinstallation. Leider krieg ich keinen Elektriker bei. Deswegen mach ich Planung und Teile...
  3. Entspricht diese Hausinstallation den anerkannten Regeln der Technik?

    Entspricht diese Hausinstallation den anerkannten Regeln der Technik?: Hallo liebes Forum, erster Post, ich denke nicht, dass er gegen die Regeln verstößt. Falls doch, dann bitte nur steinigen und nichts...
  4. Durchlauferhitzer Anschluss & Hausinstallation

    Durchlauferhitzer Anschluss & Hausinstallation: Guten Morgen, ich hätte eine Frage bezüglich eines 24kW Durchlauferhitzer. Und zwar bin ich in eine neu renovierte Wohnung gezogen. Mein...
  5. Kabeleinzugsband für Hausinstallationen

    Kabeleinzugsband für Hausinstallationen: Servus welches kabeleinzugsband könnt ihr mir für Hausinstallationen empfehlen Runpotec Katiblitz? Und vor allem welcher Durchmesser eher 3mm...