Hausinstallation eines EFH

hallo und willkommen!

zu5)

leg einfach statt eine 1,5mm² leitung statt eine 2,5mm²

 

Hallo firefox,

1) Was im Hauptverteiler = Zählerschrank erlaubt ist sagen die TAB deines EVU, am besten da nachschauen.
Die Leitungen zu den Unterverteilungen sicherst du im HV ab, die Leitungen müssen eigentlich auf 63A bemessen sein, aber da ist die VDE m.E. nicht 100%ig eindeutig, ich würde den Querschnitt nach tatsächlichem Bedarf bestimmen.

2) Genau zwischen Zähler und am weitesten entfernten Verbraucher

3) Wie kommst du auf 66m? ich komme da schon auf 5,2%

4) Spannunsfall bei Tastern einer Stromstoßschaltungen ist relativ egal. Überhaupt ist Spannungsfall ja noch nicht direkt Sicherheitsrelevant, eher wichtig für Funktion von Geräten und ungenutztem Verlust an bezahlter Energie. Wichtiger ist der Kurzschlussschutz und der ist bei z.B einem B16A bis ca. 16% gegeben und außerdem sollte der bei Stromstoßschaltern kein Problem sein, da ein Kurzschluss ja für die Funktion erwünscht ist.
Du kannst die Tasterleitungen aber auch mit B6A oder ähnlichem absichern dann bist du auch rechnerisch auf der sichren Seite.

5) Nimm 2,5mm² und wenns sein mus B10A. Wenn die letzte(n) Dose(n) bei 4% liegen ist das m.E. auch nicht schlimm, solange die Abschaltbedingungen erfüllt sind, das sein Haus ist und du nicht gerade am unteren Ende des Toleranzbandes der Netzspannung bist.

So das war meine Meinung, natürlich nicht rechtsverbindlich und so weiter.

Gruß
monty

 

Hi,

ich bin kein Elektriker, aber interessierter E-Technik-Student. Meine Meinungen:

1) Wenn du tatsächlich die Verteilung ja nicht am Zähler sondern in den Wohnungen machst, könnte das auslegungssache sein.
Aber unter 5x6 bzw. 35A Belastbarkeit (achtung bei wärmegedämmter Wand) würde ich keinesfalls gehen. 5x16 halt ich auch ein wenig für übertrieben, aber 5x10 vielleicht. Je nach Verlegeart natürlich!
Und immer den Spannungsfall mit beachten! Theoretisch mußt du natürlich die Zuleitung den Spannungsfall für 63A berechnen...

2) Zwischen Zähler und letztem Verbraucher.

3) Also der Spannungsfall hat mal nix mit der Verlegeart zu tun, nur die Verlegeart mit dem von daher benötigten Querschnitt.
Ok für Drehstrom kann das sein (habs net nachgerechnet), aber wenn man mal Wechselstromverbraucher anschließt - wenn man mit WEchselstrom rechnet, ist der Spannungsfall schon höher.
Aber nachdem ich Vermute, daß du im EFH auch nicht über 30m kommen wirst mit der CEE32-Zuleitung - wird das nicht das Problem sein.

4) Hab ich absolut keine Bedenken. Ich meine, bei festangeschlossenen Betriebsmittel darf man Spannungsfall mit dem Nennstrom des Gerätes und nicht mit dem der Sicherung rechnen. Und selbst wenn nicht - hallo bei nem Eltako-Taster. Da fließen vielleicht 100mA...!

5) Abgesehen davon, daß du den Spannungsfall der UV-Zuleitung ja auch berücksichtigen mußt (und somit bei Verwendung von UVs es keine 18m mehr sind sondern weniger!) - 2,5mm² nehmen. Zumindest in Teilstücken (Zuleitung, "Verteilleitung" oben - wobei man dann die 2m zu den Steckdosen auch gleich noch in 2,5 machen kann, dann is das schöner)
Außerdem - Nicht "im Ring" sonden von der Einspeisung aus "symmetrisch" auf beiden Seiten herum, also 2 Äste.

Weitere Tips:
1) 30mA-FI für alles (ggf. mehrere, z.B. einer pro UV)
2) TN-S ab Hausanschluß (also die Leitung zum Zähler auch schon 5adrig) - (vorausgesetzt du hast überhaupt TN)
3) Eigene Leitung für WaMa, Trockner, Spülmaschine - und die am besten in 2,5. Auch wenn du jetzt z.B. noch keinen Trockner oder Spülmaschine hast!
(Wenn trockner im Keller und dort AP-Installation, dann isses wurscht, aber wenn Unterputz - unbedingt Steckdose vorsehen!)
4) Außensteckdosen abschaltbar und über separaten FI!

Edit: Ganz vergessen.... Wenn absicherung von Steckdosen mit 10A, dann wenn es der Netzinnenwiderstand zuläßt mit C10 statt B10. Ich hab hier einige B10, die kann man mit unserem Staubsauger hin und wieder werfen. Und ich ärger mich, keine C10 genommen zu haben.
Absicherung für Lampen, Heizung.... kann man natürlich auch B10 nehmen.

Gruß
Didi

 

Hallo zusammen,

möchte meinen Senf auch dazugeben.
Ich beginn einfach von oben und sorry wenn ich mal ne Antwort bringe die schon ein andrer beantwortet hat.

1. Prinzipiell ist der Einbau des UVs im Zählerkasten erlaubt.
Allerdings gilt mittlerweile bei fast jedem EVU das du hierfür ein separates Feld vorsehen musst. Fall es doch noch erlaubt sein sollte kann der obere Anschlußraum 2 oder 3 reihig ausgefüht und entsprechend bestückt werden.

Auf jeden Fall Rücksprache mit dem EVU halten.

Zur Querschnittsberechnung fehlen mir hier die Daten.
Wie muß ich das verstehen reden wir von 5 Wohnungen mit separater Messung oder von einer Messung mit 5 Unterverteilern.

Bei beiden Varianten gilt prinzipiell das es im allgemeinen nur direktmessende Zähler gibt bis 60A. Ergo 50A Vorsicherung. Es gibt Ausnahmen mit höher messenden Zählern, aber auch das ist EVU-Sache.

Wir haben hier im Raum Karlsruhe schon echt Probleme direktmessend über 60A zubekommen. Eigentlich kann man schon sagen gehts gar nicht mehr. Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

Für dich bedeudet das ab HAK zum (falls nur einer) Zähler Verlegeart B1 vorausgesetzt also aP Verlegung Rohr/ Kanal 16qmm max Sicherung 80A.
Erlaubt sind zwar ca.80/90m, aber das ganze sollte sich in kurzen Wegen abspielen, am besten im Raum des HAK falls möglich.

Bei der Variante mit 5 Zählern empfiehlt es sich einen Querschnitt von 35qmm oder sogar 50qmm zu verlegen. Hier kommt der Gleichzeitigkeitsfaktor ins Spiel. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher (Schande über mein Haupt).

Ich meine bei Wohnungen so ca 0,6

Aber wie erwähnt bin mir nicht ganz sicher.

2. Der Spannungsfall gilt zwischen der letzten Schutzeinrichtung und dem Leitungsende.

3. Bei Verlegeart B2 komme ich bei Delta U2,5% temp 25Grad Betriebsstrom und Sicherung 32A auf eine Länge von 61m

4. Nach Delta U3% stimmen die 18m bei jetzt mittlerweile 2,5% sinds nur noch ca 15m.
Aber wenn ich dich richtig verstanden habe reden wir von einem reinen Steuerstromkreis also wenn wir da von 4A reden und dann auch nur Pulsstrom (Stromstoßschalter) ist das viel. Also runtersichern auf 6A/4A
dann erhöht sich die Letunglänge auf 40/60m.

5. Ja wie schon erwähnt 3x2,5 verlegen bei B16A und Betriebsstrom 16A werden das ca. 25m bei B13A ca31m und bei B10A ca.40m

Jetzt noch ein kurzes Wort zum Spannungsfall.
Eigentlich sind es 3% ich rechne mit 2,5% da meine Tabellen auf diesen Wert basieren d.h. ab der letzten Schutzeinrichtung.
Die TAB schreibt für das Hauptversorgungsnetz bis 100KVA 0,5% vor also zusammen 3% beii 100-25KVA 1,0% also nach meiner Lesart 3,5% usw.

Und noch kurz was zu Messungen.
Vergiss bitte nicht die vorgeschriebenen Messungen durchzuführen also
Rs, R ISO und die gute alte FI-Schutzprüfung. Dies kann eigentlich nur dein Elektriker durchführen, da du wahrscheinlich ein solches Meßgerät nicht in deinem Fundus hast (Schweineteuer).
Nur damit kann man ermitteln ob die Abschaltbedingungen erfüllt sind
und ob du den Vorschlag C10A von Didy annehmen kannst. Ich würde davon abraten (Sorry Didy). Ist zwar gut gedacht aber eigentlich nicht üblich. Außerdem kostet C10A auch mehr.
Gut dies gilt auch für B10 und B13A, aber nicht so stark.

Mal ein kurzes Rechenspiel. Die Sicherung hat die Aufgabe innert 0,4sec abzuschalten dies tut ein C10A Automat bei einem Kurzschlußstrom von Inx10 also 100A. Der zulässige Schleifenwiderstand ist also 230V/100A ergiebt 2,3Ohm. Nach der gleichen Art B10A gerechnet mit 5xIn sind es 4,6Ohm. So in etwa liegen die Entscheidungskriterien. Aus Erfahrung kann manzwar sagen das schon 2,3Ohm als hoch einzustufen sind aber messen ist besser als raten.

So jetzt reichts mir erstmal.
Also schöne Grüße aus dem Elsass (Frankreich)

Uwe

 

Hi,

ich nochmal.

Kurzer Nachtrag zur Verlegung von Leitungen zu den Zählern.

Bei uns schreibt das EVU einen Mindestquerschnitt vor. 10qmm, das werden aber noch 16qmm was ich so mitkriege. Bei dir ist das bestimmt nicht anders also es gilt wieder mal EVU fragen.
Und mit Sicherheit nicht 6qmm verlegen

Salut en France
Uwe

 

NEIN!

das geht nur mit getrenneten leitungen.
bei einzeldern im installationsrohr
nur an dem selbem LSS , sonst 2 rohre verwenden

 

Hallo Firefox,

also mal los

-Es geht konkret um unser Einfamilienhaus in der Region Stuttgart und da-eben um einen Zählerplatz der auf jedem Stock (EG und OG) nochmal unterverteilt wird....

Also ist doch ne Aussage jetzt weißt du ja erstmal was über den Querschnitt (siehe meinen ersten Post.
Dein EVU wird wohl die EVS sein? Es gibt aber in der Region einige Anbieter die da mitmischen wollen, müßte schon wissen wo genau (Ort)
Pauschal kann man sagen es gilt die TAB 2000. Aber sicher ist sicher.


-Das mit dem runtersichern der Steuerstromkreise ist ne gute Idee.
Oder springt mir der Elektriker der das nachher abnehmen soll ins Gesicht wenn ich da 16A drinlasse ?

Nee normalerweise nicht wegen der 16A aber wegen der 1,5qmm würde ich dir ins Gesicht springen, weil das nicht dem modernen Wohungsbau entspricht. Bei meinen Anlagen wird bestenfalls eine Schalter/Steckdosenkombination noch mit 1,5 verlegt. Prinzipiell wird bei Neuanlagen Licht und Steckdosen getrennt verlegt.
Also Licht 1,5 Steckdosen 2,5qmm vom Geld her macht das auch nicht viel aus nur die Dosen sind Sch... zum anschließen.

-Nun mal aber ganz doof gefragt :
Die Vorschriftenseite ist eines....
aber was ist die Praxis ??
Kümmert sich eigentlich irgendeiner um die Einhaltung der ganzen Geschichte ?

Es kommt drauf an. Wir sind eine große Firma und arbeiten nicht so sehr im Wohnungsbau sondern eher in Zweckgebäuden oder bei Wohnungen im größeren Maßstab. Hier sind entsprechen Planer vorgeschaltet, deren Aufgabe es zum Beispiel auch ist unsere Arbeiten entsprechend fachlich zu bewerten. Es gibt also Kontrollinstantzen, außerdem müssen wir auch entsprechende Unterlagen nach Fertigstellung abgeben, in denen die Vorschriftenkonformität bestätigt wird. Das heißt also,
Wir müssen Vorschriften einhalten.
Das ist die eine Seite, die andere ist die das man sich schon mal fragt "muß das denn wirklich sein ?" Das sind aber schon Grenzfälle die bei uns wirklich erstmal im kleinen Kreis diskutiert werden.

-Ich mein wenn ich mal so rumfrage bei den ganzen Leuten die gerade gebaut haben und ich denen sage dass eigentlich lt. VDE bei 1,5qmm und 16A Sicherung gerade mal 18m Leitungslänge zulässig sind dann haben mich alle angeschaut als ob ich chinesisch rede.
Da hat sich keiner von deren Elektriker drum geschert - zumindest sagen sie das.

Die 18m stimmen nicht ganz, es kann auch Fälle geben in denen man weiter verlegen darf.
Aber jetzt mal Gegenfrage was spricht gegen 2,5qmm? Außerdem gilt 1,5 nur bei max 2-belasteten Adern, bei z.B.: Drehstrom muß mindesten 2,5 verlegt werden. siehe 0100 T410 oder T430 weiß jetzt nicht so genau.
Außerdem ist meines Wissens Deutschland noch das einzige Land in der EU welches für Steckdosenstromkreise 1,5 zulässt.

-Vor allem wenn man bedenkt dass die meisten ja mittlwerweile ohne Verteilerdosen arbeiten und direkt in den tiefen Schalterdosen verdrahten kommen ja deutlich größere Längen als die 18m raus.

Ja wie gesagt 2,5 verlegen und die Sache mit den tiefen Abzweigdosen ist doch ne feine Sache. Mann kann bei Einlegearbeiten auch die Verlegung so gestalten, das die Verdrahtung in Deckendosen stattfindet.
Die moderne Installationstechnik hat heute viele Möglichkeiten.

-Wie ist denn die ganze Sache zu sehen ?
Was sagen denn die Praktiker dazu ?
Selbst mein Elektriker sagte mir, dass das alles nicht so eng gesehen würde.

Ja meine Meinung ist ja wohl durch die obigen Ausführungen bekannt.

-Waren das alles Stümper und Pfuscher
Mit Sicherheit nicht, die sehen das nur lockerer, weil eben die Kontrolle fehlt. Aber ein größeres Unternehmen sieht das bestimmt nicht so.
Mal ne andere Frage jetzt passiert mal der Fehlerfall und es wird gefragt, da interessieren nur noch die Vorschriften, was ist dann?

-Wenn ich ne NYM in der Betonrohdecke verlege, müsste ich ja eigentlich das stabilere FFKUS Leerrohr nehmen.
Soviel wieder mal zur Theorie....
Aber auch hier sagte der Elektriker, dass ich da einfach ein FBY nehmen soll udn die Leitung schon einziehen soll....
Das würde ausreichen.
(FFKUS hat 750N/irgendwas, FBY 320N/irgendwas....sind beide vond en Fränkischen Rohrwerken)

Der Preisunterschied beträgt im EK ca 45-max55 Cent bezogen auf Größe M20. Dh. bei 200 verlegten Metern also ca.110€ wenn man eine Leitung nicht durch das zerquetschte Rohr bekommt wirds teurer außerdem ist FFKUS Vorschrift.

-Ist das gängige Praxis oder Pfusch am Bau ?
Wenn man FBY in Beton einlegt wider besserem Wissen und in meinen

Augen auch noch unnötig. Was soll ich dazu sagen??


-Ich bin selbst Dipl.Ing. für Mikroelektronik udn habe lange Zeit im Maschinenbau in der Antriebstechnikentwicklung gearbeitet.
Daher weiß ich schon dass die DIN VDE schon eingehalten werden muss, aber die ist doch am Punkt Spannungsfall völlig weltfremd oder seh ich das falsch ?
Wenn ich mir hier die Verdrahtung im Firmengebäude ansehe, dann sind unsere Bodentanks zwar mit 2,5qmm angefahren...aber die gesamte Länge eines Stranges hat deutlich mehr als 50m....und das wäre ja gem. VDE auch nicht erlaubt.......
Ich bin da echt ziemlich unschlüssig was ich von der Ganzen Thematik halten soll....

Nun ja in Punkto Spannungsfall muß ich dir recht geben. Für mich sind die Abschaltbedingungen der Sicherung relevant und die Leistungsberechnung.
In der Praxis wäre es unsinnig zur Steckdose aufgrund des Spannungsfalls ein 4qmm zu verlegen, ziemlich hanebüchen.
Außerdem gilt nicht der errechnete sondern der wirklich gemessene Spannungsfall und der ist in dr Praxis wesentlich kleiner als 2,5/3% bei heutigen Meßgeräten ist es kein Problemdiesen Wert bei der Prüfung gleich mitzumessen und zu speichern, so kann im Fehlerfall nachträglich dokumentiert werden.

-Dürfen an einer 5-adrigen Leitung in z.B. der Küche 3 getrennt abgesicherte Geräte betrieben werden ?
z.Bsp. Mikrowelle, Kühlschrank und Spülmaschine.
Oder muss ich die jeweils mit einer eigenen Leitung anfahren ?

Das aufteilen von Drehstromkreisen ist prinzipiell nicht verboten. Zum andern muß bei einem 5adrigen Kabel gewährleistet sein das bei Sicherungsfall das Kabel nicht mehr unter Spannung steht. Das bedeudet es muß allpolig abgeschaltet werden. Mikrowelle hat nen Kurzschluß, geht auch der Kühlschrank nicht mehr. SUUUPEEER.
Also kurz, es ist besser jede Steckdose separat anfahren.
Mach dir nichts draus Elektriker ist ein harter Job, ich weiß.


-Und wie ist es wenn ich mal doch ne Verdrahtungsdose oder einen Verdrahtungskanal setzen will.
Wie kann ich es machen, dass der hässliche Deckel nachher nicht sichtbar ist ?
Da wir nur Streichputz auf den Unterputz aufbringen gibts keine Tapete oder so die den Deckel nachher überdeckt.
Könnte der Deckel auch vom normalen Unterputz bedeckt werden ?
Ist das zulässig ?
Oder was macht hier der Profi ?


Ich denke überputzen ist oK. muß aber gut dokumentiert werden, wo die Dosen sitzen. Ne echte Idee hab ich da auch nicht außer vorher sauber planen und bei tiefen Schalterdosen oder Deckenabzweigdosen bleiben.

Mal ne andre Frage hast du jetzt überhaupt einen Elektiker nebendranstehen? Der müsste das doch alles wissen.


Ciao
Uwe

 

Jau ich nochmal,

ich weiß wie die alt Fasnacht immer hinterher.
Mir ist wegen der Drehstromgeschichte noch folgendes eingefallen.
Man darf auch nicht vergessen das bei assymetrischer Belastung z.B.
L1-2KW L2-1,5KW und L3-0Kw im Neutralleiter ein hoher Strom entsteht, der diesen unnötig belastet. Das kann im Ernstfall wirklich schmerzhaft werden.

Salut en France
Uwe

 

Ok, verstehe

 

@deutzose: Wie kommst du auf 2,5%?
Es gelten erstmal die 0,5% von HAK zu Zähler.
Davon unabhängig 3% vom Zähler zum letzten Verbraucher (nicht ab letzter Sicherung...!)

Das mit dem C10....
Ich sagte ja, WENN ES DER INNENWIDERSTAND ZULÄSST!
Ein B16 braucht ja auch 80A. Da sind 100A auch noch mehr aber das ist nicht gleich Faktor zwei, wie zwischen B10 und C10.
Waren es für Erdschluß nicht 0,2s? Aber mit FI ist DAS Thema sowieso gegessen. Wobei man den Kurzschlußschutz natürlich auch einhalten muß.
Aber ich sagte ja - sofern möglich.

Und - teurer ja. Aber leichter zahl ich 10 statt 5 EUR für einen LS, anstatt daß ich mich später jede Woche beim Hausputz über fliegende LS ärgere! (Besonders nett, wenn grad ein PC o.Ä. am selben Stromkreis läuft - dabei hab ich das zum ersten mal rausgefunden)

Gruß
Didi

 

wo liegt eigentlich das problem b16 zu nehmen oder wenigstens B13 A?? ich check nich warum ihr bei 2,5mm² nur B10 Anehmen wollt

 

Ich spezialist hab vorhin die zweite Seite übersehen....

@Deutzose:
>Außerdem gilt nicht der errechnete sondern der wirklich gemessene
>Spannungsfall und der ist in dr Praxis wesentlich kleiner als 2,5/3%
Das ist mir neu...
Meines Wissens nach muß doch die UV-Zuleitung mitberechnet werden, natürlich bei deren Vollast. Das kann man durch Messung garnicht.
Außerdem würdest du da alles, Trafo, öffenltiches Netz etc. mit einbeziehen. Gefordert ist aber nur ab Zähler...

@Heimwerker: Ich sag ja nicht, daß man mit 10A absichern soll. Bei 1,5 in bestimmten Konstellationen ist das zu empfehlen, bei 16A spricht wohl selten was gegen 16A.
Ich hab nur für den Fall, daß was mit 10A abgesichert wird, C10 statt B10 nahegelegt, so denn möglich.

@firefox:
Aufteilen eines Drehstromkreises ist zwar zulässig.
Empfehlen würde ich es - grad in nem Neubau - aber nicht. Ist einfach Mist.
Und du sparst relativ wenig...
In der Küche ein paar extra Stromkreise - Micro und Spülmaschine sowieso, idealerweise auch die Arbeitssteckdosen auf 2 Kreise aufteilen. Wer mag, noch einen eigenen für den Kühlschrank.

Nochmal @deutzose
Sofern alle Verbraucher selben cos phi und Sinusförmige Stromaufnahme haben, kann dabei auch der Neutralleiter auch bei unsymmetrischer Belastung nicht überlastet werden. (Wers nicht glaubt: Einfach mal ein paar Zeigerdiagramme zeichnen...). Problematisch wirds nur bei stark unterschiedlichem cos phi oder - und das ist heute oft der Fall - bei Schaltnetzteilen etc. mit impulsförmiger Stromaufnahme.
Aber von aufgeteilten Drehstromkreisen für Endstromkreise halt ich auch nix...

Gruß
Didi