Hausverwaltung verweigert Erdung !?!?

[Zelmani]

Das Verhältnis von 1:5 direkter Blitzschäden zu indirekten Überspannungsschäden nach GdV-Schadendstatistik wird bestritten oder akzeptiert?

Und bei einem Potentialausgleich mit lokalem Erder kommt es zu signifikant weniger/geringeren Schäden durch Überspannungen aus dem Kabelnetz als bei einem Potentialausgleich der nur über den PEN geerdet ist? Kannst Du das empirisch belegen?

Man muss das Ganze ja auch unter dem Gesichtspunkt der Wirtschaftlichkeit betrachten. Beim Blitzschutz stellst Du das nicht Abrede, beim Kabelanschluss hingegen stellst Du wieder jeden als normenresistenten Depp dar, der aus Gründen der Wirtschaftlichkeit die Nachrüstung eines eigenen Erders nur wegen eines Kabelanschlusses für überzogen hält.

 

[Dipol]

Und bei einem Potentialausgleich mit lokalem Erder kommt es zu signifikant weniger/geringeren Schäden durch Überspannungen aus dem Kabelnetz als bei einem Potentialausgleich der nur über den PEN geerdet ist? Kannst Du das empirisch belegen?

Der PEN ist für Erdung tabu!

Dass man Blitze und Überspannungen am besten erst garnicht ins Gebäude eindringen lässt, sollte einvernehmlich klar sein. Und logischerweise sind Blitz- und Überspannungschäden umso geringer, je niedriger die ins Gebäude eindringenden Teilblitzströme und Überspannungen sind.

Die Relation 1:5 basiert auf der GdV-Schadensstatistik. Wie die Schadenshöhe und Prämienreduzierungen ausfallen würden wenn alle Gebäude über eine funktionstüchtige Erdung verfügten, kann niemand empirisch prognostizieren.

Man muss das Ganze ja auch unter dem Gesichtspunkt der Wirtschaftlichkeit betrachten.

Wären Erdungen volkswirtschaftlich nicht sinnvoll, wäre auch der DIN 18014 die Berechtigung entzogen.

Beim Blitzschutz stellst Du das nicht Abrede, beim Kabelanschluss hingegen stellst Du wieder jeden als normenresistenten Depp dar, der aus Gründen der Wirtschaftlichkeit die Nachrüstung eines eigenen Erders nur wegen eines Kabelanschlusses für überzogen hält.

Ich verfahre im Seminar wie in den Foren wahrheitswidrig nach dem Motto, dass es keine dummen Fragen gibt. Ich zeige beim Kabelanschluss lediglich den Normenstand der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) auf, wie er auch vom Landesinstallateurausschuss BW publiziert wird.

Ein Erder wird für bestehende Gebäude (ohne Fundamenterder), nur dann benötigt, wenn z. B. ein Blitzschutzsystem, ein Breitbandkabelanschluss, eine TV-Empfangsantenne u. Ä. am/im Gebäude isntalliert, also ein Erder für Schutz- und Funktionszwecke notwendig, ist. In diesen Fällen ist eine Erdungsanlage durch eine Elektrofachfirma nachzurüsten.

Blitz- und überspannungstechnisch ergibt sich für ein Telefon-/Datenkabel meines Erachtens die gleiche Anforderung.

Ob sich im Installateurverzeichnis eines VNB eingetragene EFK vertragswidrig kein VDE-Auswahlabo halten oder gegen andere Zulassungsvorgaben verstoßen oder ob sich jemand wegen eines aufgezeigten Normverstoßes als Depp fühlt, ist nicht mir anzulasten.

An dieser Stelle mein Dank an den Kollegen J.S. für den Link zum LIA.

 

[Zelmani]

Die Relation 1:5 basiert auf der GdV-Schadensstatistik. Wie die Schadenshöhe und Prämienreduzierungen ausfallen würden wenn alle Gebäude über eine funktionstüchtige Erdung verfügten, kann niemand empirisch prognostizieren.

Wenn Du der Auffassung bist, dass ein lokaler Erder für sich einen wirksamen Schutz gegen Überspannungsschäden aus dem Telefon- oder BK-Kabel bietet, dann erklär mir doch mal bitte, wie das funktioniert.

 

[Nullvolt]

Dipol, du redest Dich um Kopf und Kragen, aber wir kommen dem eigentlichen Problem bzw. dessen Lösung nicht näher.

Die Eingangsfrage war doch, dass die Hausverwaltung (eigentlich gemeint die Eigentümergemeinschaft) sich weigert, die Kosten für die Installation eines Erders zu übernehmen, weil die Kabelgesellschaft dies aufgrund eines Versorgungswunsches eines Mieters fordert. Dieser Mieter versucht dann, diese Forderung auf die Eigentümer abzuwälzen.

Das Ganze mag technisch Vorteile haben (obwohl mich die bisherigen Argumente nicht davon überzeugen, dass es unerlässlich ist), rechtlich soll hier die Gemeinschaft für etwas aufkommen, was nur zwei derzeit interessiert, nämlich den Mieter und die Kabelgesellschaft.

Dass die Verwaltung (in Vertretung der Eigentümerschaft) die Kostenübernahme ablehnt, ist konsequent und richtig.

Damit bleibt es eine Sache zwischen dem Mieter und der Kabelgesellschaft. Sollte die Kabelgesellschaft weiterhin darauf bestehen, muss sich der Mieter überlegen, ob es ihm die Sache Wert ist und er die Installationskosten übernimmt (natürlich fragt er die Verwaltung vorher um Erlaubnis).

So sieht es auch... Es ist hier primär keine technische Frage. Die technischen Argumente muss Kabelgesellschafts-intern diskutiert werden...

0V

 

[Uwe Mettmann]

Die Eingangsfrage war doch, dass die Hausverwaltung (eigentlich gemeint die Eigentümergemeinschaft) sich weigert, die Kosten für die Installation eines Erders zu übernehmen, weil die Kabelgesellschaft dies aufgrund eines Versorgungswunsches eines Mieters fordert. Dieser Mieter versucht dann, diese Forderung auf die Eigentümer abzuwälzen.

Ging es im Ausgangsbeitrag tatsächlich um die Installation eines Erders? Dort ist die Rede davon, dass die BK-Anlage nicht geerdet ist. Mit nicht geerdet ist umgangssprachlich oft die fehlende Verbindung zum Potentialausgleich gemeint. Also kann es sein, dass ein Erder vorhanden ist, eben nur versäumt wurde, die BK-Anlage an den Potentialausgleich anzuschließen.


Gruß

Uwe

 

[Dino81]

Moin, moin!
In den Anschlußbedingungen von Kabel-Deutschland steht:
Vor dem Beginn (..) ist zu prüfen, ob ein Potentialausgleich vorhanden ist.
Ist keine Potentialausgleichsschiene vorhanden, so gilt gemäß ZTV-FLN 70 ein Potentialausgleich als vorhanden, wenn mindestens die Starkstromanlage, die zentrale Heizungsanlage und die metallene Wasserleitung miteinander verbunden sind.
Ein Fundamenterder ist erst für Neubauten ab 1980 zwingend vorgeschrieben...
Nach meinem Verständnis reicht Kabel-Deutschland also ein Schutzpotentialausgleich...
Mit freundlichen Grüßen
Dino

 

[Nullvolt]

... Also kann es sein, dass ein Erder vorhanden ist, eben nur versäumt wurde, die BK-Anlage an den Potentialausgleich anzuschließen.

Wenn dem so wäre, könnte man sich diese Diskussion einfach sparen und die Verbindung einfach herstellen. Geht wahrscheinlich schneller, als hier zu posten und die Antworten zu lesen....

0V

 

[Dipol]

Dipol, du redest Dich um Kopf und Kragen, aber wir kommen dem eigentlichen Problem bzw. dessen Lösung nicht näher.

Wirklich?

Bislang hatte ich geglaubt, dass man sich im Schadensfall durch normwidrige Ausführungen um Kopf und Kragen bringen kann. Ist es schon so weit, dass man sich für korrekte Auslegungen der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 den Mund -Pardon, die Tastatur- verbieten lassen muss?

Wer über den Rand der Normenreihe DIN VDE 0100 hinaus sehen kann und meint dass ich die maßgebliche DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 falsch ausgelegt habe, sollte das bitte auch mal belegen.

Ein Fundamenterder ist erst für Neubauten ab 1980 zwingend vorgeschrieben...
Nach meinem Verständnis reicht Kabel-Deutschland also ein Schutzpotentialausgleich...

Die KNB versuchen zwar inzwischen auch noch den letzten Kunden in nur bedingt geeigneten Reihenverteilungen für Telefon und Internet zu angeln, trotzdem ist das eine wunschdenkenorientierte Textauslegung. Die lässt obendrein die Kenntnis übergeordneter Normen vermissen, die für jeden Installateur und auch große BK-Netzbetreiber verbindlich sind.

Hier noch ein finaler Versuch mit Normzitaten von 1971 und 1984, wonach für Antennenanlagen bei Gebäuden ohne Fundamenterder eindeutig eine Erdungsnachrüstung gefordert war:

Die Schirme der Antennenleitungen müssen mit dem Erder der Antennenanlage verbunden werden. Diese Verbindung muß auch dann bestehen bleiben, wenn ein Verstärker, Umsetzer oder dgl. - auch vorübergehend (z.B. zur Reparatur) - ausgebaut wird.
siehe § 10 b

Detaillierter steht es in der Folgenorm, für die Erdung von BK-Anlagen bleibt Null Interpretationsspielraum:

- In den Potenzialausgleich eines Gebäudes sind einzubeziehen:

a) Erdungsschienen aktiver elektronischer Baueinheiten. Vorgeschriebene Leitung: Cu, 4 mm²
siehe 6.2.2.2

b) Schirme und gegebenenfalls Armierungen bei geerdeten Antennenkabeln, die in ein Gebäude eingeführt sind (z.B. Antennenanlage, die sich über mehrere Gebäude erstrecken).

Bemerkung: Gut geeignet für die Einbeziehung der Schirme in den Potenzialausgleich sind die Hausübergabepubkte bzw. Hausabzweiger. (Bild 2)
siehe 6.2.2.3

c) die Ein- und Ausgänge von Stecken- Linien und Stammverstärkern.
siehe 6.2.2.4

d) die Eingangs- und/oder Ausgangskabel von Stammverstärkern (Hausverstärkern), die über eine passive Vrteilung Antennensteckdosen speisen. (Bild 2)
siehe 6.2.2.5

- Fehlt in einem Gebäude ein Potenzialausgleich oder ist der vorhandene nicht geerdet, so ist eine Potenzialausgleichsleitung (Cu, 4 mm²) nach Erde zu legen.
siehe 6.2.2.3, 6.2.2.5

- Es muß gewährleistet sein, daß die Ausgleichsmaßnahmen beim Ausbau von Betriebsmitteln aufrechterhalten bleiben.
siehe 6.2.2.6

Dass der HÜP auch nach den Folgenormen zu erden war und dies vom früheren Obmann des DKE K735 ausdrücklich bestätigt wurde, habe ich in de-online/elektronet ausgeführt.

Ich kenne sehr wohl die wirtschaftlichen Zwänge der EFK, das rechtfertigt aber nicht die flächendeckenden Verstöße gegen die Normvorgaben bei Blitzschutz, Erdung und PA.

Wenn es primär um Normauslegungen und nicht mehr um Normverweigerungen geht, beteilige ich mich wieder. Aus Scharmützeln um Normen die mir als Antennenprofi seit Jahrzehnten als Selbstverständlichkeiten in Fleisch und Blut übergegangen sind, steige ich jetzt mal aus.

 

[Nullvolt]

Hallo Dipol,

Du verstehst es nicht. Es handelt sich hier nicht um ein elektrotechnisches Problem. Natürlich kann sowohl der Mieter wie auch die Kabelgesellschaft einen Erder fordern. Genauso können sie beide jeweils auch einen Spielmannszug mit Blaskapelle zum Geburtstag fordern. Alles möglich, solange sie nicht Dritte zur Übernahme der Kosten auffordern.

0V

 

[Dipol]

Du verstehst es nicht.

Mit der Forderung, dass die Nachfolger der Post-Telekom-Kabelnetze einen geerdeten HÜP herzustellen haben rennt man bei mir eine offene Tür ein.

>>Hat schonmal einer einen Kabelnetztechniker mit ein paar Staberdern und ner Ramme in der Hand gesehen? Ich nicht... :lol:<<

Und was lernen wir daraus?

... Dass die fehlende eigene Erdung so schlimm dann wohl doch nicht sein kann ...

Daraus lässt sich aber schwerlich ablesen, dass die DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) akzeptiert oder vertraut ist.

Obwohl Kabel BW vor der Übernahme durch Unitymedia normkonforme Hauserdungen verlangt und auch vergütet (!) hat, kann ich mich noch sehr gut daran erinnern wie 2006 bei meiner Dibkom-Zertifizierung die vom Referenten Helmut Schweizer gepredigten Lehrinhalte durch Herrn J. konterkariert wurden.

Tenor: Ihr habt zwar alle das Partner-Handout unterschrieben, aber wer die Baustelle ohne Installation verlässt bekommt auch kein Geld. Installateur friß oder stirb, KBW konnte sich durch die Unterschrift wie einstens Pilatus die Hände in Unschuld waschen.

 

[Uwe Mettmann]

Wenn dem so wäre, könnte man sich diese Diskussion einfach sparen und die Verbindung einfach herstellen. Geht wahrscheinlich schneller, als hier zu posten und die Antworten zu lesen....

Wenn der Hausübergabepunkt in der Nähe des Hauspotentialausgleiches installiert ist, so hast du recht. Das ist aber leider nicht immer der Fall.


Gruß

Uwe

 

[Nullvolt]

Wenn dem so wäre, könnte man sich diese Diskussion einfach sparen und die Verbindung einfach herstellen. Geht wahrscheinlich schneller, als hier zu posten und die Antworten zu lesen....

Wenn der Hausübergabepunkt in der Nähe des Hauspotentialausgleiches installiert ist, so hast du recht. Das ist aber leider nicht immer der Fall.

Aber mit den Längen der Leitungen, die der Kabelmonteur zur verlegen hat, hat jawohl nun erst recht kein Dritter etwas mit zu schaffen....

0V

 

[Uwe Mettmann]

Aber mit den Längen der Leitungen, die der Kabelmonteur zur verlegen hat, hat jawohl nun erst recht kein Dritter etwas mit zu schaffen....

Der Kabelmonteur hat einen Auftrag. Der Auftrag umfasst die zusätzliche Installation bei einer bestehenden BK-Kabelanlage. Natürlich wird bei dem Auftragsumfang davon ausgegangen, dass die vorhandene Installation korrekt ist, insbesondere was die Sicherheitsanforderungen betrifft.

Nun kommt der Kabeltechniker an, und sieht, dass diese Grundvoraussetzung nicht gegeben ist und somit zusätzliche Arbeiten notwendig sind, die eben der Auftrag nicht abdeckt.

Was soll er nun machen, diese zusätzlichen Arbeiten durchführen, ohne, dass die Kostenübernahme sichergestellt ist und er eventuell auf den Kosten sitzen bleibt?

Nur die beauftragten Arbeiten durchzuführen, geht nicht, denn sobald er Arbeiten an der Kabelanlage durchführt ist er auch dafür mitverantwortlich, dass die Sicherheitsanforderungen erfüllt werden.


Gruß

Uwe

 

[Nullvolt]

Hallo Uwe,

tut mir leid. Ich verstehe Deine Einwand immer noch nicht. Wenn jemand einen Auftrag erhält und feststellt, dass dieser nicht wie spezifiziert durchgeführt werden kann, weil zusätzliche Arbeiten erforderlich sind, muss er beim Auftraggeber rückfragen, ob er diese Arbeiten ebenfalls beauftragt. Falls der AG dies ablehnt, kann der AN wieder zusammenpacken und gehen. Wo ist das Problem?

0V

 

[Uwe Mettmann]

Woher weißt du, dass er nicht rückgefragt hat oder es zumindest versucht hat?

Da so ein Fall schon öfters mal vorkommt, kann es sogar sein, dass es eine grundsätzliche Aussage von der Kabelgesellschaft gibt, ob die Kosten nun übernommen werden oder nicht, bzw. unter welchen Bedingungen eine Kostenübername erfolgt. Dann hätte sich die Rückfrage erübrigt.

Gruß

Uwe

 

[Nullvolt]

Woher weißt du, dass er nicht rückgefragt hat oder es zumindest versucht hat?

Da so ein Fall schon öfters mal vorkommt, kann es sogar sein, dass es eine grundsätzliche Aussage von der Kabelgesellschaft gibt, ob die Kosten nun übernommen werden oder nicht, bzw. unter welchen Bedingungen eine Kostenübername erfolgt. Dann hätte sich die Rückfrage erübrigt.

Hast den Eingangspost nicht richtig gelesen...? Mir wird das langsam zu blöd.

Die Kabelgesellschaft hat rückgefragt, aber mnamnam will den Auftrag nicht entsprechend erweitern sondern versucht, die Kosten auf die Gemeinschaft bzw. auf deren "Hauselektriker" abzuschieben, was dieser natürlich völlig zu recht ablehnt. Da kann ja jeder kommen. Wenn ich die Hecken meines Vorgartens geschnitten haben will, kann ich das ja auch nicht beim Nachbarn mit auf die Rechnung setzen.

Und jetzt ist das Thema für mich durch. Entweder begreift Ihr es oder nicht. In Deutschland gilt: Wer bestellt, bezahlt!

0V

 

[Uwe Mettmann]

Sorry, aber im Ausgangsbeitrag steht nichts davon, dass bei der Kabelgesellschaft zurückgefragt wurde.

Die ursprüngliche Anlage ist nicht fachgerecht installiert worden und wenn diese nicht fachgerechte Installation damals von dem Hauselektriker durchgeführt wurde, kann man durchaus fordern, dass er das kostenlos in Ordnung bringt. Hat er die ursprüngliche Installation nicht ausgeführt, dann lehnt er es natürlich zu recht ab, dies kostenlos auszuführen.

Wer bestellt, bezahlt!

…und erwartet für sein Geld eine ordentliche und fachgerechte Arbeit, was aber im Falle der ursprüngliche Installation nicht der Fall war, weil Sicherheitsanforderungen nicht beachtet wurden.

Wenn nun nachträgliche Erweiterungen durchgeführt werden, warum soll der Techniker, der diese ausführt oder sein Auftraggeber die Kosten für die Beseitigung der fehlerhaften Arbeitens des Vorgängers tragen?


Gruß

Uwe

 

[ego1]

@Uwe

Du möchtest es nicht verstehen, oder?
Besitzer der Kabelanlage ist in der Regel der Betreiber. Dieser möchte an dem Kunden(hier Mieter) Geld verdienen. Nicht der Hauseigentümer.

Warum sollte also nun der Hauseigentümer einer Erder nachrüsten, damit du als Kabelnetztbetreiber mit seinen Mietern Geld verdienen kannst?

 

[Uwe Mettmann]

Wenn die Kabelgesellschaft der Besitzer der Kabelanlage im Haus ist, stimme ich natürlich zu, dass diese das in Ordnung zu bringen hat. Leider ist es nicht immer so, dass die Kabelgesellschaft der Besitzer ist, sondern oft der/die Hauseigentümer oder gar die Mieter. So war es zumindest in den Mehrfamilienhäusern, in denen ich bisher gewohnt habe.

Im Übrigen wurde vom TE nur geschrieben, dass die Anlage nicht geerdet ist, es ist also nicht gesagt, dass ein Erder nachgerüstet werden muss. Es kann auch sein, dass nur die Verbindung zum Potentialausgleich fehlt oder nicht korrekt ausgeführt ist.


Gruß

Uwe