Heizung und FI-Schutzschalter im IT-Netz

Diskutiere Heizung und FI-Schutzschalter im IT-Netz im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Werte Forumskollegen, dies ist meiner allererster Beitrag hier, und ich (als Naturwissenschaftler, aber Nichtelektriker) hoffe auf Verständnis,...

  1. Gorbi

    Gorbi

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    Werte Forumskollegen,

    dies ist meiner allererster Beitrag hier, und ich (als Naturwissenschaftler, aber Nichtelektriker) hoffe auf Verständnis, wenn meine erste Frage für die "alten Hasen" trivial erscheinen mag:

    Vertragen moderne Heizungsanlagen (z. B. Junkers Cerapur GC 9000i), Router, Fehlerstromschutzschalter und andere elektronische Geräte einen Betrieb in einem IT-Netz?

    Hintergrund: An einem Ort mit gelegentlichen Stromausfällen soll ein einphasiger Dieselgenerator ohne geerdeten Sternpunkt an eine Gebäudeinstallation angeschlossen werden. (Leistung reicht aus.)

    Ein einpoliger Netzumschalter (Netz - Null - Notstrom) zwischen Stromzähler und Hausinstallation (die mehrere FI-Schalter enthält) wurde bereits eingebaut.
    Ich habe darauf hingewiesen, daß ein zweipoliger Umschalter besser wäre, damit auch der Nulleiter (N) vom öffentlichen Netz getrennt wird. Ist der Schalteraustausch wirklich erforderlich?

    Kommen FI-Schalter mit - in Bezug auf die Schutzerde - "freischwebenden" aktiven Leitern (N, L1) klar?
    Juckt das andere Elektronikgeräte, die z. T. nur einen Eurostecker haben?

    Generatorseitig einen aktiven Leiter mit Schutzerde (PE) zu verbinden, ist auch keine Lösung, denn dann würde die eingebaute Isolationsfehlerüberwachung sofort auslösen.

    Vor Ort ist kein anderer Generator verfügbar.
    Vielen Dank im voraus für alle hilfreichen Antworten!

    Mit besten Grüßen
    Michael
     
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  3. #2 Pumukel, 20.02.2018
    Pumukel

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    Grundsätzlich muss auch der N vom Versorgungsnetz getrennt werden, ohne wenn und aber.
    Bei einem IT-Netz stört der Fi nicht. Erst bei einem Fehler wird aus dem IT-Netz ein TN-S -Netz oder ein TL-S-Netz.
    Aber da mault zu erst der ISO-Wächter. Beim 2 ten Fehler muss eh abgeschaltet werden und ob das durch den ISO-Wächter oder den FI erfolgt ist völlig Wurscht.
     
  4. #3 Octavian1977, 20.02.2018
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Nein so funktioniert das nicht.
    Man darf per Umschaltung nicht einfach die Netzform tauschen.

    Der Generator darf auf keinen Fall allpolig geschaltet werden.
    Der Sternpunkt des Generators muß in jeder Situation mit dem Neutralleiter des Netzes verbunden bleiben.

    Der Sternpunktleiter ist als PEN zu kennzeichnen, auch wenn hier ein separater Schutzleiter existiert.
    Schutzleiter und Neutralleiter dürfen im Generator NICHT verbunden sein.

    In einem IT Netz wären zudem die Schutzeinrichtungen nicht ausreichend, hier sind Isolationsüberwachungen zusätzlich zu den Sicherungen und FI Schutzschaltern zwingend notwendig.

    Gleichzeitig ist auch iM IT System ein ausreichend guter Erder erforderlich der den Schutzleiter liefert.
    Die Herstellung eines IT Netzes macht nur für Anlagen Sinn die eine hohe Versorgungssicherheit benötigen, also ein Ausfall unbedingt vermieden werden muß (Krankenhaus, Systeme zum Erhalt von Leben...)
     
  5. bigdie

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    Dann lies mal die Tab, bevor du sowas verbreitest. Diese verlangt allpolige Trennung bzw. Umschaltung mit Nullstellung.

    Es verbietet mir aber keiner einen Pol der Spannungsquelle an meinem Hauserder zu erden. und diesen geerdeten Leiter über den Umschalter mit dem Hausinternen N zu verbinden.

    Und nur wenn ich einen Pol erde, funktionieren die FIs im Haus.
    Außerdem hat zumindest meine 18 Jahre alte Gasheizung einen Ionisationssensor zur Flammerkennung und der funktioniert nur in einem geerdeten Netz. Ob das in aktuellen Geräten auch so ist, weis ich nicht.
    Wenn das Haus auf Drehstrom läuft bei Netzbetrieb, dann brauchst du auch nicht nur einen 2pol. Umschalter sondern 4polig, bzw. 3polig+N. Es sei denn, du schaltest nur einen Stromkreis um oder siehst mehrere Umschalter für mehrere Stromkreise vor.
     
  6. fuchsi

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    Was hast denn im Netzbetrieb für eine Netzform?
     
  7. fuchsi

    fuchsi

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    Hier ist verpflichtend ALLPOLIG das Netz wegzuschalten. Auch wenn der Moppel nur 1 Phase versorgt. Ansonsten hätte man bei Netzwiederkehr 2 Phasen vom Netz und 1 Phase vom Moppel laufen.

    Außerdem ist zu prüfen, ob der Moppel überhaupt für Netzeinspeisung geeignet ist. Nicht jede Generator für Direktbetrieb (Inselbetrieb) ist für Netzeispeisung geeignet.

    Ich würde hier AUF JEDEN FALL die technische Unterstützung eines Fachbetriebes empfehlen.
     
  8. #7 Octavian1977, 21.02.2018
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Dem System des TT oder auch des TN-S Netzes ist es geschuldet den Sternpunkt NICHT zu trennen.

    Notstromanlagen werden grundsätzlich so aufgebaut.
    Ansonsten sind alle Anstrengungen die heute Unternommen werden um ein sauberes Netz zu erhalten hinfällig.

    Aus zusätzliche Erdungen des Sternpunktes sind zu unterlassen.

    Die VDE gibt klar an wie mit mehreren Quellen um zu gehen ist.
    Es ist ein Zentraler Erdungspunkt zu erstellen.
    Durch die Definition der VDE des Sternpunktleiters als PEN ist ein Schalten dieses zusätzlich verboten.

    Siehe hierzu VDE 0100-100 312.2.1.2 Bild 31D1 und 312.2.2.2 Bild 31F1 Systeme mit Mehrfacheinspeisungen.

    sollten sich hier in den TAB andere Aussagen befinden sind diese nicht VDE konform und so nicht um zu setzen.
    Möglicherweise sind diese Teile Überaltert da diese Methode vor 10 Jahren leider noch angestrebt wurde.
     
  9. bigdie

    bigdie

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    Das Netz beginnt da, wo der Strom herkommt und auch dort erde ich den Sternpunkt.
    Und das ist entweder der Trafo vom Versorger oder wenn ich umschalte mein Aggregat.
    Und wenn die Tab allpolig verlangt, kannst du nicht die Octavian Norm nehmen.
    Anders ist es nur, wenn du auch Parallelbetrieb machen willst. dann brauchst du aber die Genemigung vom Versorger.
     
  10. #9 Octavian1977, 21.02.2018
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    DAs ist keine Eigene Idee sondern ganz klare Aussage der DIN VDE und zu dem heute Standard bei allen Notstromgespeisten Analgen.

    Andere Installationsweisen führen zu erheblichen vagabundierenden Strömen und massiven Problemen.
    Ich habe hier gerade eine solche Problemanlage in Behandlung.
    Ist etwas größer als jetzt nur ein Hausanschluß, aber mir vagabundieren dadurch ca 100A durchs Haus.
     
  11. bigdie

    bigdie

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  12. bigdie

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  13. Gorbi

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    Generatorschaltplan

    Vielen, vielen Dank für die zahlreichen Antworten!
    Bitte nicht streiten. :D
    Die TAB ist interessant, und ein paar Antworten sprechen vom Sternpunkt. Ich hatte aber geschrieben, daß es keinen Sternpunkt gibt ("einphasiger Dieselgenerator ohne geerdeten Sternpunkt").
    Ein Fachbetrieb (Elektriker) ist bereits involviert, er kommt aber nicht so recht weiter - daher setze ich meine Hoffnungen auf die geballte Fachkompetenz hier. :mrgreen:
    Bigdie schrieb:"Es verbietet mir aber keiner einen Pol der Spannungsquelle an meinem Hauserder zu erden. und diesen geerdeten Leiter über den Umschalter mit dem Hausinternen N zu verbinden."
    Das wäre die Lösung der Wahl, wenn das die Isofehlerüberwachung des Generators mitmachen würde.
    Oder soll ich einfach darauf verzichten, die Generator-PE mit der des Gebäudes zu verbinden? Dann würde der Generator den absichtlichen Erdschluß gar nicht mitbekommen.

    Hier ist ein Schaltplan des Generators https://c.web.de/@322368626713690936/umm90laYQYidZG_S7e7bcA

    An den Zählerschrank der Gebäudeinstallation habe ich mich, ehrlich gesagt, nicht selbst herangetraut, das lasse ich lieber einen Elektriker machen.
    Daher weiß ich nur: Das Gebäude bekommt drei Phasen (Drehstrom) vom örtlichen Versorger. Der wird auf zwei Stromzähler ("Meßeinrichtungen") aufgeteilt. Im ganzen Gebäude gibt es drei Drehstromanschlüsse (1 x E-Herd, 1 x Magazin, 1 x nicht belegt). Der Rest sind die üblichen Schuko-Steckdosen und Lampen. Telephon- und Datenleitungen sind separat, aber über Geräte mit dem Netz verbunden.
    Nun wurden zwischen jeden der beiden Zähler und dem, was "danach" kommt, ein Netzunschalter eingebaut, der die L-Leiter über eine Nullstellung vom öffentlichen Versorger auf den Generator schaltet.

    (Am Tag der geplanten Inbetriebnahme und vor dem Anklemmen der Netzumschalter fiel dem Elektriker auf, daß das Lämpchen des Phasenprüferschraubeziehers sowohl bei N vom Generator als auch bei P leuchtet. Eine Messung ergab zwar 220 V zwischen N und P, aber 110 V zwischn PE und N bzw. P. Daraufhin hat er die Inbetriebnahme abgebrochen und die Umschalter nicht mit der bereit unter Putz vom Generatorraum zum Schaltschrankraum verlegten Generatorleitung verbunden. Vor einer WOche wußte ich noch nicht einmal, was ein IT- oder TN-Netz ist. Aber ich lerne gerne ertwas neues, auch Dank Eurer Hilfe.)

    Mit besten Grüßen
    Gorbi
     
  14. fuchsi

    fuchsi

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    Ihr solltet den Elektriker wechseln, wenn der mit Phasenprüferschraubenzieher arbeitet....

    Ich denke nicht, dass dieser Generator für Netzeinspeisung geeignet ist.
     
  15. bigdie

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    Ist egal, ob Sternpunkt oder ein Pol der 230V geerdet wird.

    Das Aggregat hat eine Iso Überwachung, diese schaltet aber nicht ab sondern ist nur eine Anzeige. Wenn du einen Pol erdest und damit dein Netz einspeißt ist das im Netz kein Problem. Wenn es noch keine FI Schutzschalter gibt in allen eingespeißten Stromkreisen, dann würde ich noch einen vor den Umschalter setzen.
    Gefahr besteht dann nur an den übrigen Steckdosen am Aggregat. Die sollte man abbauen oder eine Deckel drüber schrauben.
     
  16. fuchsi

    fuchsi

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    Ihr schaltet 2 Anlagen nach dem Zähler mit 2 verschiedenen Umschalter auf einen Generator?

    Und die Erwähnung des E-Herdes als (fast) einzigen Drehstromverbraucher lässt befürchten, dass ihr alle 3 Phasen brückt, um einphasig alle Stromkreise betreiben zu können.
     
  17. #16 Octavian1977, 21.02.2018
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Mit einer Isolationsüberwachung wurde hier das falsche Aggregat gewählt, bzw müsste diese Überwachung ausgebaut werden.
    Der Generator hat als einphasiges Gerät dann natürlich keinen Sternpunkt in dem Sinne, sondern nur den Rückleiter der nach VDE als PEN bezeichnet wird (im IT dann N).
    Sollte das zu speisende Netz ein Drehstromnetz sein kann vom Generator nur eine Phase also nur ein Drittel der Anlage versorgt werden.

    @ bigdie ich schreibe hier sicher kein Blödsinn, die Ausführungen mancher Netzbetreiber kenne ich auch , diese sind aber leider fehlerhaft und widersprechen der VDE in etlichen Punkten. Auch Sachverständige/Gutachter sehen dies so.
    Eine Allpolige Schaltung mit geerdetem Generatorsternpunkt hat immer das Problem, daß ein Netzparallelbetrieb sowie ein unterbrechungsfreies Rückschalten nach Netzwiederkehr nicht möglich sind.

    Bei einer Allpoligen Schaltung muß zunächst das Netz allpolig getrennt werden und zwar inklusive des PEN/ZEP.

    Auch ein Test der Erstzstromanlage ist damit generell mit einer Abschaltung verbunden.

    Mit einem solchen einfachen Generator wäre eine unterbrechungsfreie Rückschaltung allerdings sowieso nicht möglich, da hier jegliche Regeltechnik zur netzsynchronisation fehlt.
     
  18. fuchsi

    fuchsi

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    Ich denke nicht, dass hier eine unterbrechungsfreie Umschaltung überhaupt gefordert ist.
     
  19. bigdie

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    Die VDE ist eine Norm, also blabla. Die Tab ist die Vertragsgrundlage deines Netzanschlusses und das sind nicht einige, sondern das letzte Dokument ist vom Verband der Netzversorger also von allen
     
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  21. bigdie

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    Auch dann passiert nichts, den N kannst du nur überlasten, wenn das Aggregat mehr als 20A liefern kann.
    3x die gleiche Phase sind also auch da kein Problem.
     
  22. fuchsi

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    Passieren? Vielleicht nicht.

    Schön ist es nicht. Besser währe es, wenn man die Stromkreise nach Notstromwürdigen Kreisen einteilen würde, und damit nur 1 Phase einspeisen müsste. Die anderen sind halt finster.

    Wenn man schon in keinen Drehstrommoppel investieren will.

    Außerdem sollte eine Moppel so stark sein, dass man alle zu versorgenden Stromkreise in Vollast auf Generatorbetrieb schalten kann. Ansonsten müsste man vorher nicht benötigte Verbraucher abschalten gehen. Und das macht 100% im Fall der Fälle dann keiner.
     
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Heizung und FI-Schutzschalter im IT-Netz

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