Herd Drehstromanschluss Altbau - Drehstrom vorhanden?

Diskutiere Herd Drehstromanschluss Altbau - Drehstrom vorhanden? im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo, ich bin neu hier und hab ehrlich gesagt sehr wenig Ahnung. Ich habe ein Einfamilienhaus Baujahr 1895. Die Elektroinstallation wurde...
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Naja das wurde doch schon geschrieben überall da wo du bei Verlegeart C nen Häufigungsfaktor von 0,8 genommen hast.Und das waren schon ein paar Seiten..

Von mir aus kannst du auch die Zusammensetzung des Putzes ausrechnen das wird nix dran verändern das es keinen Häufigungsfaktor gibt.
 
Hallo,

torrent12 schrieb:
Naja das wurde doch schon geschrieben überall da wo du bei Verlegeart C nen Häufigungsfaktor von 0,8 genommen hast.Und das waren schon ein paar Seiten..

Von mir aus kannst du auch die Zusammensetzung des Putzes ausrechnen das wird nix dran verändern das es keinen Häufigungsfaktor gibt.

es gab da mal ein gutes Zitat von Dieter Nuhr .... :roll: :!:
Nur WEIL du es so willst, ist es noch lange nicht richtig. Die Leitung erwärmt sich bei Nennbelastbarkeit auf gute 70°C. Den Link dazu habe ich schonmal gebracht. Der Putz kann jetzt die gesamte Wärme abführen.
Was ist jetzt aber, wenn nicht mehr die gesamte Mantelfläche im Putz liegt, sondern neben einer genau so warmen Leitung? Dann ist die Fläche um die Wärme abzuführen geringer. Daher rührt eine evtl. Erwärmung der Leitung. Wie viel Wärme der Putz nun weiterhin abführen kann, weis ich nicht. Das muss ich mir erstmal vernüftig durchrechnen.
Hinzu kommt ein evtl. Wärmestau der Leitung. Was ist bei drei vollbelasteten Leitungen die UP liegen? Wie in normalen Installationen üblich natürlich auf engstens Raum gequetscht? Natürlich gibt es dort eine unzulässige Erwärmung der Leitung und auch einen Wärmestau. Es kann sein der der Putz es schafft die Temperatur abzuführen. Aber bei drei Leitungen, wenn nur noch bestenfalls 70% der Mantelfläche zum abführen vorhanden ist?
Du plapperst einfach immer irgendwelche Sachen nach ohne mal eine Minute drüber nach zu denken. Genau solche Leute braucht die Welt ... :roll: :!:

Mittlerweile habe ich schon gehört, das ich die Häufung zu WENIG beachtet habe und das ich sie zu VIEL beachtet habe. Man hat mir sogar schon vorgeworfen, das meine Datei gefährlich sei. Da ich die Häufung viel zu wenig beachte (diese Leute sagten 5 Leitungen sind Häufung 5. Ohne die Belastung zu beachten). Ich habe einen goldenen Mittelweg gewählt und dieser ist definitiv richtiger als den Kram den du hier versuchst zu erzählen. Meinetwegen Pfusch dir weiter deine Anlagen zusammen, aber erzähl nicht irgendwelche Laien falsche Sachen, die auch noch gefährlich sein könnten.

Ich werde die Datei im Sommer mit einer Berechnung ergänzen, die meine Ausführungen untermauert. Ich habe einfür alle mal die Schnauze voll von solchen Leute die immer das einfachste nachplappern. Außerdem kommt noch das Thema Oberwellen dazu, sollte auch ganz spannend sein.

Soviel dazu.

Mfg Marcell
 
Ich schreibe nur das was im Tabellenbuch steht und wenns da keinen Häufigungsfaktor gibt gibts den auch nicht!Das Tabellenbuch gibt es ja auch nicht erst seit gestern!

Wenn du so sturr bist und das nicht wahr haben willst kann ich auch nix dafür.
 
torrent12 schrieb:
Ich schreibe nur das was im Tabellenbuch steht und wenns da keinen Häufigungsfaktor gibt gibts den auch nicht!Das Tabellenbuch gibt es ja auch nicht erst seit gestern!

Wenn du so sturr bist und das nicht wahr haben willst kann ich auch nix dafür.

Nur weils Dein Tabellenbuch nicht kennt, heisst es aber noch lange nicht, dass es die Häufung nicht gibt.

Der Umrechnungsfaktor der Häufung kann unabhängig der Verlegeart nur dann weggelasssen werden, wenn der lichte Abstand zwischen den Leitungen >= Zwei mal dem Aussendurchmesser der Leitungen entspricht.

Also, wennst bei deinen 3x1.5NYM im Putz ca. 2.5 cm Abstand lässt, dann gibts wirklich keine Häufung.

http://62.93.76.178/ffzell/test/zwischenablage04.jpg
 
@torrent: Immerhin hast du diesmal sachlich und analytisch argumentiert - vielen Dank! Nun zum Thema:

Ich habe schon viele Schukosteckdosen an Waschmascinenstellplätzen und anderen Orten gesehen, die schon angeschmort oder total zerschmor waren, sodass nicht mal der Stecker herausging. Daraufhin habe ich interessehalber mal einen einfachen Prüfaufbau gemacht und verschiedene Steckdoseneinsätze (Schuko verschiedener Hersteller) bei verschiedenen Strömen geprüft. Ergebnis: Wenig Lastreserve.

Das Problem bei Schukosteckdosen ist, dass sie eigentlich keine richtigen Buchsen haben, die den Stift auf drei oder vier Seiten fest umschließen, sondern nur zweiseitig kontaktierende Blechstücke. Das ist ansich ohnehin schon Problematisch und in Verbindung mit Hohlstift-Steckern wird das nochmal verschärft. situationen, in denen eine Überlastung vorkommen kann, gibt es so einige - hier ein paar Beispiele:
- 2,6kW-Bügeleisen und 2,3kW-Staubsauger
- zwei Heizlüfter mit je 2kW
Davon abgesehen wird auch die Problematik bzgl. der Verwendung von Mehrfachsteckdosen und Verlängerungen mit 0,75mm² Querschnitt durch den Einbau von max. C13 etwas entschärft.

Nun könnte ich prinzipiell sagen "Die Installation entspricht den Mindestvoraussetzungen - wenn was passiert, ist es nicht meine Sache". Allerdings stelle ich eben einen höheren Anspruch an mich und meine Anlagen. Diese zeichnen sich durch überdurchschnittliche Sicherheit, Funktionalität und Performanz aus und darauf bin ich auch stolz. Wie wäre es so langweilig, immer nur die üblichen, halbsicheren 08/15-Installationen zu errichten - es macht doch viel mehr Spaß, auf Präzision und Qualität hinzuarbeiten.

Zur Häufung: Prinzipiell bietet Verlegeart C eine einfache Möglichkeit, in kleinen und mittleren Installationen Häufung nahezu zu eliminieren: Wenn man die Leitungen nebeneinander anordnet, zwischen den Leitungen jeweils mindestens 1-1,5cm Platz lässt und das ganze später dicht mit Putz umstreicht (Dicke bis zur Wandfläche mindestens 1cm), muss man nur noch im Extremfall Häufungsfaktoren einfließen lassen, z.B. wenn klar ist, dass die Leitungen dauerhaft maximal belastet werden. Im normalen Haushalt kann man das aber zumeist außer Acht lassen.
Nun ist es allerdings so, dass man eben sehrwohl die Faktoren mit einfließen lassen muss, wenn die Leitungen dicht zusammen in einem Knäuel verlegt werden und sogar direkten Kontakt haben. Dadurch dass bei solchen Knäuel die Leitungen nicht vollständig mit Putz umgeben werden können und sich größere Luftblasen bilden, wird die situation weiter verschärft. Fazit: Wenn man auf Nummer sicher gehen will, rechnet man immer einen gewissen Häufungsgrad mit ein. Wenn man Leitungen nicht korrekt nebeneinander verlegt - so wie oben angegeben - MUSS man Häufung dazurechnen!

MfG; Fenta
 
Hallo,

torrent12 schrieb:
Ich schreibe nur das was im Tabellenbuch steht und wenns da keinen Häufigungsfaktor gibt gibts den auch nicht!Das Tabellenbuch gibt es ja auch nicht erst seit gestern!

Wenn du so sturr bist und das nicht wahr haben willst kann ich auch nix dafür.

genau das meinte ich :roll: :!: Immer brav alles glauben was die anderen sagen, aber ja nicht selber Nachdenken.
Rechne mir doch bitte vor WARUM deine Aussage richtig sein sollte. Ich werde es bei gelegenhiet in meinem Dokument auch machen. Rechnest du es mir vor, und deine Rechnung stimmt so hast du Recht.
Ansonten habe ich alles gesagt.
Außerdem bist du genau so Stur.
Unser Prof. hat ein ET-Buch geschrieben. In diesem behandelt er auch Kondensatoren, er hat exemplarisch ein paar Ladungsträger eingezeichnet und das Prinzip zu verdeutlichen. Daraum hin bekam er eine E-Mail mit der Frage, "Warum sind dort nicht ALLE Ladungsträger eingezeichnet!!!!"!
Darauf meine unser Prof. nur: "Es gibt Leute die wollen alles besser wissen, aber selbst kriegen Sie nix auf die Reihe."

MFG Marcell
 
Also ich sach da nichts mehr zu es wurde eigentlich alles geschrieben von mir aus kann der Thread dicht gemacht werden.
 
Hallo miteinander...

Ich muss das Thema Absicherung leider nochmal ansprechen!
Ich war heute in der Schule und habe meinen Lehrer mal gefragt, wie das mit ner Steckdose und B16A Absicherungen aussieht.
Es wurde vor 5 Jahren ein Aufbau mit Schaltern und Steckdosen gebaut um bis an die Grenzen zu gehen.
Das Ergebnis: Schalter geben bei ca 25A auf.Und bei ca 28A wurde der Test mit Steckdosen abgebrochen.Auch die Strombelastbarkeit von Leitern werden als starkes Minimum angegeben!

MfG Patrick
 
Hallo,

prinz valium schrieb:
Hallo miteinander...

Ich muss das Thema Absicherung leider nochmal ansprechen!
Ich war heute in der Schule und habe meinen Lehrer mal gefragt, wie das mit ner Steckdose und B16A Absicherungen aussieht.
Es wurde vor 5 Jahren ein Aufbau mit Schaltern und Steckdosen gebaut um bis an die Grenzen zu gehen.
Das Ergebnis: Schalter geben bei ca 25A auf.Und bei ca 28A wurde der Test mit Steckdosen abgebrochen.Auch die Strombelastbarkeit von Leitern werden als starkes Minimum angegeben!

MfG Patrick

trotzdem sind diese Regeln nunmal da um sie einzuhalten. Es ist wie im Straßenverkehr, natürlich kann ich 100 ion der Stadt fahren. Dann sollte ich mich aber nicht über zu hohe Bußgelder beschweren.
Bezüglich B16A und Steckdosen:
Ich sicheere auch Steckdosen mit 16A ab, natürlich nicht höher. Der Faktor der Häufung ist nunmal ein zu kalkulierender Faktor. Keiner weis genau wie gut der Putz nun Wärme abführt u.s.w.! Die Welt ist leider nicht immer so einfach. Daher lieber Sicherheitsaufschlag, bevor nóch etwas passiert.

MFG MArcell
 
Hi,

dann schreib ich auch noch mal was... Der Satz aus der Tabelle von Fuchsi:

Gebündelt direkt auf der Wand, auf dem Fußboden, im Elektroinstallationsrohr oder -Kanal, auf oder in der Wand.

bezieht sich nur auf Unterputzverlegung im Rohr. Erstens ist auf den Bildern keine Unterputz verlegte Leitung zu sehen... und zweitens... wenn man Satz 3 mal durchgelesen hat wird auch das verständlich.

Gruß Kaspar
 
@Patrick: So ein Test bringt wenig, da man nicht von den besten Bedingungen ausgehen darf - im Gegenteil! Die Anlage muss auch bei schlechten Bedingungen noch sicher sein und das ist mit B16 und Schuko nicht gegeben. Zusätzlich bieten B13/C13 wie schon gesagt mehr Sicherheit bei der Verwendung von Mehrfachsteckdosen und Verlängerungen. Und warum sollte man B16 nehmen, wenn mans nicht braucht? Mit mehr als 16-17A darf eine Schuko ohnehin nicht belastet werden, ich persönlich setze die Grenze dafür schon bei 14-15A. Denn die Kontakte haben die dumme Eigenschaft, im Laufe der Zeit deutlich an Spannung zu verlieren und zu verschmutzen. Und dann steigt die Erwärmung während des Betriebes deutlich an. Nicht umsonst sieht man alle Nase lang an irgendeiner Waschmaschine eine verbrutzelte oder zumindest angeschmorte Steckdose. Okay, das hat nachgelassen, da die Waschmaschinen heutzutage weniger Verbrauchen - die Gefährdung ist aber immer noch da!
Und wie auch schon mal gesagt: Die paar Euro mehr für gescheite LS kann wirklich jeder bezahlen! Das lass ich als Argument nicht durchgehen. Raucht man halt mal 20 Päckchen weniger oder säuft nicht soviel und kauft lieber 20 gescheite LS.

MfG; Fenta
 
Von Regelverstößen meinte ich auch gar nichts.
Ich meinte nur, das B16 wirklich sicher sein muss.Betriebsmittel werden für den Betrieb von B16 hergestellt.Die Belastbarkeit von Leitungen wurde bei 70°C Betriebstemperatur,25°C Umgebungstemperatur und der thermisch ungünstigsten Verlegung, auf Holz, festgelegt.

MfG Patrick
 
Fentanyl schrieb:
Die Anlage muss auch bei schlechten Bedingungen noch sicher sein und das ist mit B16 und Schuko nicht gegeben.
Blödsinn...
Fentanyl schrieb:
Und warum sollte man B16 nehmen, wenn mans nicht braucht?
Weils am günstigsten ist.
Fentanyl schrieb:
Denn die Kontakte haben die dumme Eigenschaft, im Laufe der Zeit deutlich an Spannung zu verlieren und zu verschmutzen. Und dann steigt die Erwärmung während des Betriebes deutlich an. Nicht umsonst sieht man alle Nase lang an irgendeiner Waschmaschine eine verbrutzelte oder zumindest angeschmorte Steckdose. Okay, das hat nachgelassen, da die Waschmaschinen heutzutage weniger Verbrauchen - die Gefährdung ist aber immer noch da!
Das liegt wohl eher daran das nur noch TN-C-S installiert wird. Oder weil sich mal wieder jemand gedacht hat: Och, davon zweigen wir noch n paar Stromkreise von ab... Ist ja nur die Waschmaschine.
Fentanyl schrieb:
Und wie auch schon mal gesagt: Die paar Euro mehr für gescheite LS kann wirklich jeder bezahlen! Das lass ich als Argument nicht durchgehen. Raucht man halt mal 20 Päckchen weniger oder säuft nicht soviel...
Das überleb ich nicht :-D
 
Hallo,

in der VDE steht nix drin zum Vernachlässigen der Häufung ...!
Ich habe nur eine interessante Textstelle gelesen, Verlegeart C ist NICHT gleich verlegung UP!! Unter Umständen KANN die Belastbarkeit bei UP HÖHER sein als bei Verlegeart C. Die Belastbarkeit bei UP verlegung wird aktuell noch bei der Ceneleg unter die Lupe genommen.
Die Häufung gilt auch für Verlegeart C. Denn diese ist für AP Installationen definiert. Daher MUSS hier eine Häufung eingerechnet werden.
Einer direkte Verlegung UP habe ich in der VDE NICHT gefunden.
Außerdem geht es in der VDE um den Wärmestau der bei den Leitungen entsteht. In wie fern der bei UP Verlegung abgeführt wird, bleibt ab zu warten. Auch heir stand wieder nur: Wir aktuell von der Ceneleg untersucht.

Fazit: Keiner hatte Recht ...

MFg MArcell
 
@Fenta,
natürlich hast du Recht damit, dass B/C13 Automaten sicherer sind.Das steht jetzt für mich auch in keinster Weise in Frage.Aber:
Du rechnest ja mit höchstens 14-15A bei Steckdosen.
Somit verstößt du doch eigentlich gegen die erste Abschaltbedingung.Ib<=In<=Iz

Mfg Patrick


Edit:hier mal was über die Häufung: Seite 2 mal lesen.
http://www.e-volution.de/files_download ... _teil2.pdf
 
Nabernd....

Was denn nicht?Die Abschaltbedingung?
Meintest du mich jetzt überhaupt?


MfG Patrick
 
Hallo,

prinz valium schrieb:
@Fenta,
natürlich hast du Recht damit, dass B/C13 Automaten sicherer sind.Das steht jetzt für mich auch in keinster Weise in Frage.Aber:
Du rechnest ja mit höchstens 14-15A bei Steckdosen.
Somit verstößt du doch eigentlich gegen die erste Abschaltbedingung.Ib<=In<=Iz

Mfg Patrick


Edit:hier mal was über die Häufung: Seite 2 mal lesen.
http://www.e-volution.de/files_download ... _teil2.pdf

Installationen in Wohnungen und ähnlichen
Bauten. Sie sind ein Beispiel, wo
auch bei Leitungshäufungen Umrechnungsfaktoren
außer Acht bleiben können.
Die Stromkreise werden in der Regel
nicht gleichzeitig und auch nicht mit
Dauerstrom belastet. Ausgenommen
davon sind mit Dauerlast beaufschlagte
Stromkreise,
z. B. für Nachtstromspeicherheizungen.
Hier darf auf einen Umrechnungsfaktor
für Leitungshäufungen
nicht verzichtet werden, weil bei der
erwarteten längeren Betriebsdauer die
zulässige Betriebstemperatur überschritten
werden kann.

Hierzu ein Zitat aus meinem Dokument:


2.) Wir betrachten eine alltägliche Situation. Die Zuleitungen zum Herd, zur Geschirrspülmaschine und die Zuleitungen für die Arbeitsteckdosen in der Küche werden über mehrere Meter parallel verlegt. Es wird nun in der Geschirrspülmaschine Geschirr gespült, Belastung der Leitung 30 – 40%. Gleichzeitig wird mittels eines Wasserkochers Wasser erhitzt um es beim Kochen zu benutzen oder Tee auf zu brühen, Belastung der Leitung 50 – 60%. Zusätzlich wird auf dem Herd das Mittagessen zubereitet, Belastung der Leitung auch gute 50%. Hierbei kommen wir auf eine Häufung von 2 Leitungen die bei der Berechnung der Zuleitungen zum Herd, zu der Geschirrspülmaschine und für die Arbeitssteckdosen beachtet werden müssen. Diese Situation erlebe ich oft in meinem privaten Umfeld und dass fast jeden Tag. Daher ist auch hier eine Häufung eindeutig vorhanden, die leider immer wieder vernachlässigt wird.

Noch etwas aus meinem Dokument:

Zur Häufung in Privathaushalten gibt es sehr viele verschiedene Meinungen. Selbst in Fachzeitschriften wird sporadisch die Meinung vertreten, dass in Privathaushalten die Häufung zu vernachlässigen ist.

Spätestens jetzt sollte klar sein, welche XXX Fachzeitschrift ich gemeint habe :evil: ! Son mist überhaupt zu schreiben ...! Natürlich kommt es hier zu einer höheren Belastung. Wie in meinem Beispiel geschrieben. Eins Bestätigt das Dokument aber, es gibt keine Ausnahmen der Häufung, wie z.b. bei Verlegung nach C.

Nochmal:

Installationen in Wohnungen und ähnlichen
Bauten. Sie sind ein Beispiel, wo
auch bei Leitungshäufungen Umrechnungsfaktoren
außer Acht bleiben können.

Solchen Mist halte ich für falsch und zudem noch äußerst Gefährlich!
Natürlich gibt es auch in Privathäusern eine Häufung. Alleine schon die Leitungen zur Waschmaschine und zum Trockner. Wie oft kommt es vor, das man mal ein paar Maschinen zu waschen hat und diese auch gleich trocknen möchte.Also beide Gleichzeitig länger die Leitunge belasten? Ich kenne viele Familien, in denen das gang und gebe ist. Genau so wie das Küchenbeispiel, dort kommt man locker auf 30 - 60min die von mir angesprochene Belastung. Das erlebe ich fast jeden Tag zu Hause, oder bei meiner Freundin, bei nem Kumpel, ....!

MFG Marcell
 
Ib (10A) < In (13A) < Iz (Telefonnummer höher als 13A)

Sehe da kein Problem.

Eine Waschmaschine z.B. sollte trotzdem an B16A

MfG

Marcel
 
@matze001

beachte die rechnung mit Ib=14-15A

@trekman

Es ist nirgendwo vorgeschrieben, dass bei einer UP-Installation eine Häufung zu berechnen ist.Es ist selbstverständlich vernünftig immer eine Häufung einzubeziehen.Und wie gesagt, die Strombelastbarkeit der Leitungen wurde auf Holz festgestellt.Sodass schon bei egal welcher Leitung schon immer Reserve mit drin ist.Auch wenn du die schlechtesten Bedingungen hast.
(außer Holz natürlich :wink: )


MfG Patrick
 
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