Herd im Garten, Überlast?, Absicherung?

Diskutiere Herd im Garten, Überlast?, Absicherung? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo! Wiedermal das leidige Thema Herd. :D Wie es richtig gemacht werden muss weiß ich aber meist ist das Problem dass es anders gelöst werden...

  1. #1 Ampär, 29.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 29.07.2020
    Ampär

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    Hallo!

    Wiedermal das leidige Thema Herd. :D

    Wie es richtig gemacht werden muss weiß ich aber meist ist das Problem dass es anders gelöst werden muss.
    Hehe.

    Also ein Kumpel hat jetzt ein Gartenhäusschen in einem Gatenverein in einer Stadt gepachtet.

    Jetzt will er einen Herd dort drinnen haben.

    Die Bedingungen:

    Vor dem Zaun ist der Gartenspartenverteiler, verblommt. Drei Phasen NH 35 Ampere.
    Von dort bekommt er 1 Phase auf eine Schmelzsicherung. Diazed oder Neozed weiß ich nicht.
    Ich sehe eine graue Farbe. Ich denke mal es sind 16 Ampere. Ich habe aber auch schon eine Kodierung gesehen
    wo grau 20 Ampere sein könnten. Würde mehr sinn machen wegen der Selektivität oder?

    Jedenfalls von dort aus geht ein 4x2,5 oder so in sein Gartenhaus ca. 20m in die Verteilung. Er bekommt aber nur eine Phase wie ich sehen kann. Die andere ist totgelegt im Zähler.
    Diese Phase geht auf den Wechselstromzähler. Von dort geht es auf einen FI 25 Ampere. Direkt neben dem Zähler sitzt die UV. Dort sind eine Menge Steckdosen und Lichtkreise installiert. Alle mit B16 und den Abgängen
    NYM 3x1,5 mm2. Darum das mit der Selektivität.

    Jetzt haben wir ein NYM 3x2,5 mm2 ca. 8m von der UV zur Herddose verlegt. Auf Wand in Kanal. Das entspricht ja Verlegeart B2. Ein 2,5mm2 darf ja so bei 30 Grad Umgebung mit 2 belasteten Adern mit 23 Ampere belastet werden. Abgesichert ist jetzt mit B16.

    Jetzt hat er einen 2 poilgen Herd, den wir auf 1 polig umgeklemmt haben.
    Der Backofen läuft über einen Schukostecker auf einem anderen Steckdosenkreis. Eine Strommessung hat ca. 8 Ampere ergeben was der Backofen zieht.

    Was mich jetzt noch nachdenklich macht ist die Herddose in Verbindung mit dem B16 Automaten.

    Es ist so eine billige Unterputzherddose mit einem Lüsterklemmenblock aus dem Baumarkt die wir Aufputz auf die Wand geschraubt haben. Dort kommt die 5x2,5mm2 Herdleitung an. 2 Adern wiegesagt nicht nutzbar.
    Also alles mit 3x2,5mm2.

    Nach anklemmen haben wir auch wieder mit Stromzange gemessen was dieser jetzt zieht. Wir haben immer mehr Platten angeschaltet. Und Ruckzuck waren wir in der Zuleitung auch bei über 20 Ampere.

    Jetzt ist es ja so dass ein B16 bei Überlast im schlimmsten Fall erst nach einer Stunde auslösen kann. Beim 1,45 fachen Strom (23,2 Ampere). Nun weiß ich nicht wie warm es dort in der Dose bei Volllast mit über 20 Ampere wird. Mich wurmt diese Lüsterklemme. Habe mal gelesen dass die nur für 6 bis 10 Ampere ausgelegt sind.
    Aber der Hersteller der Dose muss doch damit rechnen dass größere Ströme fließen können
    Habe schon gesagt dass er nie alles zusammen betreiben kann oder auf Volllast.
    Man kann sich ja aber nicht auf den Laien verlassen.

    Auch will man ja vermeiden dass diese Hauptschmelzsicherung wo ich rätsle ob 16 oder 20 Ampere im verblommten Kasten vorher kommt falls noch andere Geräte mit laufen. Weil man ja dann erst wieder den Betreiber kontaktieren muss.

    Jetzt wollte ich eventuell doch lieber mit B13 absichern. Aber hier ist der Überlaststrom auch immerhin auch noch
    18,85 Ampere im schlimmsten Fall für eine Stunde. Bei B10 wären es 14,5 Ampere.

    Wiegesagt ich habe keine Überlastdaten mit Temperatur über den Aulösezeitraum.
    Die Dose eventuell auch noch mal Ersetzen durch eine bessere ohne diese Lüsterklemme?

    Hat wer einen Tipp wie man eine mögliche Überlastung die hier auftreten kann am besten in den Griff bekommt?

    Im Anhang noch mal 3 Bilder zur Veranschauung.

    Danke!!! DSC_0574.JPG DSC_0576.JPG DSC_0582.JPG
     

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  2. #2 s-p-s, 29.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 29.07.2020
    s-p-s

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    Hallo,
    nach TAB ist ein Wärmegerät .. > 4,6 kVA auf Drehstrom anzuschließen.

    Herdanschluss 1 mal 230V
    Nennstromregel (VDE 0100 -430) wird bei den üblichen Querschnitt von 2,5 mm² nicht eingehalten
    Ib ≤ In ≤ Iz
    Ib Betriebstrom
    In Nennstrom der Sicherung
    Iz Strombelastbarkeit der Leitung.
    Ib ist bei ca einem Herd mit Backofen ca.11KW ca 48A.
    Wenn du nur 4 Kochplatten hast üblicherweise immer noch über 7 KW
    Für mich macht das mit der Leistung keinen Sinn
    Besorge dir für die Kochstelle Gas.

    Selbst ein 2 Platten Kochfeld für die Steckdose hätte zusammen mit dem Herd zu viel Leistung. Da müsste noch eine Verriegelung sein, das beides nicht zusammen betrieben wird. Selbst dann ist die Anlage völlig unterdimensioniert für die Ansprüche.

    Für mich sind das 16 A Sicherungen im Hauptverteiler. Ich erkenne Grau im Sichtfenster der Sicherung.
     
  3. #3 Pumukel, 29.07.2020
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    NH 35 A >>> gerade noch selektiv ist da eine Schmelzsicherung mit 20 A und die 16 A LS sind zu der 20 A GL gar nicht selektiv ! Noch etwas die Herdanschlussdose ist egal ob da Wagoklemmen oder Schraubklemmen verbaut sind für 20 A Dauerlast zugelassen ! So und wenn da eben der Herd schon allein 16 A zieht und der Rest zusammen noch mal 16 A hast du 32 A Dauerlast auf der 20 A Sicherung . das macht die nicht sehr lange mit ! Bei ca 30 A schaltet die nach rund 35 min ab !
     
  4. s-p-s

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    Die ganzen Sicherungen in der Hütte sind über.
    Ohne genau Spannungsfall ... zu rechen. Nur einen einzigen LSS mit 10 A für die ganze Hütte würde ich verwenden. Dann wird wohl wirklich der LSS vor der Sicherung Auslösen.
    Danach kannst du 2300 Watt anschließen. Also sinnvoll nur Gas zum Kochen.
     
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  5. #5 Octavian1977, 29.07.2020
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    vergiss es einfach mit dem Herd.
    Ein normaler Herd ist an Dreshtrom an zu schließen.
    Sollte es sich um einen kleinen Herd mit maximal 4,6kW handeln dürftest Du Ihn dort zwar anschließen, ich kann mir aber nicht vorstellen, daß die Installation der Laube und deren Anschluß das aushält.

    Zusätzlich wäre das NUR durch eine Elektrofachkraft zulässig.
     
  6. #6 Stromberger, 30.07.2020
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    Backofen kann ohne "Klimmzüge" angeschlossen werden, kochen ist auf 1-Platten-Kocher oder mit Gas angesagt.
     
  7. #7 Strippe-HH, 30.07.2020
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    Habe das in manchen Gartenlauben gesehen da wird auf einer 2-Platten-Kochstelle mit 2,5KW Anschlusswert gekocht.
    Backofen, ja da gibt es doch diese Kleinbacköfen wo man sich auch eine kleine Pizza drinnen warm machen kann und die haben höchstens 3KW.
    Und man muss ja nicht immer alles auf einen mal in Betrieb haben
     
  8. #8 Stromberger, 30.07.2020
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    Für 3 kW bekommst Du aber nicht nur einen Mini-Backofen, sondern einen "ausgewachsenen" Einbaubackofen mit Grill, z.B. AEG BES33101ZM
     
  9. s-p-s

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    Nach meiner Meinung nicht. Da schon ein üblicher Backofen mit 3,6 KW die Dauerbelastung der 16A Schmelzsicherung an die Grenze bringt. Von dem vorgeschlagenen B10 A LS-Schalter mal abgesehen.
    Mit weiteren Geräten wie 1 Plattenkocher + Offen hast du schnell einen Überlastbetrieb.

    Der Koch sieht, die zusammenhänge nicht. Da wird alles Eingeschaltet was nötig ist.
    Da hat möglicherweise nicht jeder Benutzer Kenntnis der Belastbarkeit.
    Gibt nur Probleme, wenn der Backofen in Betrieb ist und dann nach 30 Min. backen, der Koch weitere Verbraucher zuschaltet.
    Also von mir aus ohne genau nachzurechnen 10A LSS als einzige Sicherung im Gartenhaus. Das mit Max. 2300 W Leistung.
    Da gehört dann das Licht, die Mikrowelle, Kochplatte ... alles dazu.
    Bei dem 10 A LSS wird wohl die Vorgeschaltete Sicherung nicht vorher Auslösen. Getestet habe ich das noch nicht. Der Faktor 1,6 ist eingehalten, nur gilt der für Schmelzsicherungen untereinander.
    Nach Kurve von Siemens geht das.
     

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  10. #10 Stromberger, 30.07.2020
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    Du hast Recht, zusammen geht das nicht, auch wenn der gängige Backofen nur 2700 W hat und die Kochplatte nur 1500 W.
    Da allerdings der Backofen des TE nach seinen Angaben nur 8 A "zieht" (und unterstellt, das sei der maximale Strom) könnte es doch wieder gehen mit dann ca. 1900 W für den Backofen, 1500 W für die Kochplatte und ein bisschen Licht und Kühlschrank.... aber alles bei B16A auf Kante genäht, "schön" ist das nicht.
     
  11. Ampär

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    Danke für die Antworten. Ich werde dass mit ihm noch mal besprechen.

    Klar ist so eine Gartenlaube total unterdimensioniert um daraus ein Einfamilienhaus zu machen.
    Und gewisse Normen können nicht eingehalten werden.

    Aber ich denke mal er wird trotzdem die Installation so belassen werden.

    Lustig eine Sicherung in der UV hatte keinen Abgang und das war ein B10 Automat. :D

    Dann verstehe ich aber nicht warum es bei dem Gerät die Option gibt diese auch im Herdklemmbrett auf Wechselstrom anzuschließen.

    Darum hätte ich auch gesagt.
    Bis zum Zähler muss ja sowieso ordnungsgemäß insalliert sein. Was ja die Blommbe besagt. Alles was dahinter kam hat der Vorgänger bestimmt verkabelt.
    Ob er ein Fachmann war ist dahingestellt. Jedenfalls funktioniert der gesammte FI-Kreis und löst aus. Hab am Herd eine Auslösung gemacht. :D

    Bei Norminstallation sollte man ja eine Anlage bedenklos betreiben können was natürlich hier durch die großen Stromfresser nicht der Fall ist.

    Nur was kann der schlimmste Fall sein wenn die Leitungen den Sicherungen angepasst sind? Der schlimmste Fall wäre doch hier nur eine
    Überlastauslösung der 16A Schmelzsicherung oder?

    Es sind ja Lüsterklemmen. Sind die auch mit 20 Ampere belastbar? Weil es gibt ja auch Herddosen wo 5 größere Klemmblöcke drinnen sind die jeder kennt, wo 3 oben
    und 2 unten angeordnet sind. In dieser ist wiegesagt so eine stinknormale kleine durchsichtige Lampenlüsterklemme drin.
    Die muss so billig sein dass ich nicht mal ein Bild davon finde geschweige denn auf ebay. :D
    Habe mal zwei ungefähre Bilder gefunden. Wiegesagt ich hätte lieber eine mit 5 seperaten Blöcken.

    Das wäre ja hier im Fall

    Ib (bei Zuschaltung aller Platten größer oder gleich 20A) >= In (16A) <= Iz (23A)

    Der Ib würde zum Auslösen von In führen um eine Überlast von Iz zu verhindern. Das heißt für mich dass nur der der Normalbetrieb nicht ordnungsgemäß
    gewährleistet ist bei Ausreizung der Leistung des E-Herdes. Aber der Schutz vor thermischen Folgen wie eines Brandes müsste doch sichergestellt sein.
    Wenn ich den Herd auf einen B13 lege bin ich ja bei 18,85 Ampere bis zu einer Stunde. Wenn mehr fließen müsste er vor einer Stunde auslösen.
    Ich finde das trotzdem irgendwie komisch dass die Toleanzen von 2 Sekunden beim 3 fachen In bis zu 1 Stunde beim 1,45 sein können.
    Da müsste man ja einen B6 LSS verbauen damit der bei 18 Ampere in 2 Sekunden auslöst. Das wäre eine Platte auf niedriger Stufe bestimmt.

    Aber ist diese Norm mit Ib ≤ In ≤ Iz dann nicht auch komisch? Weil wenn ein B16 Überlastmäßig 1 Stunde 23,2 und mehr Ampere verträgt aber das 2,5mm2
    nur 23 Ampere. Mhhhhh. Ahh okey darum sollte ja der Ib kleiner gewählt sein. Jetzt leuchtet es mir ein.
    Aber trotzdem komisch. Weil im normalen Haushalt sind ja Steckdosenkreise mit 1,5mm2 mit B16 abgesichert.
    Aber es weiß doch keiner was der Laie alles an eine Steckdose steckt. Der In ist doch immer unbekannt.
    Er könnte ja auch 5 230V Elektroheizungen in eine Steckdose stecken um mal zu übertreiben.
    Der Laie weiß doch nichts vom Betriebsstrom. Er steckt einfach alles rein. :D
    Aber dann würde die Überlast auch höher sein als die Leitung verträgt.

    Oder vertragen die heutigen Kupferleiter bis zu einer Stunde auch einen gewissen Überstrom um nicht zu heiß zu werden?

    Es geht mir darum nur thermische Folgen zu verhindern. Wenn die Hauptsicherung im verblommten Verteiler kommt und er keinen Strom hat ist dass sein Problem. :D

    Aber wenn das nicht gewährleistet kann werde ich ihm das sagen und wieder abraten.

    Danke noch mal für weitere Meinungen!

    Herd-anschließen.png s-l1600.jpg
     
  12. Ampär

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    Ich habe gemessen mit einer Stromzange. Mit Ober und Unterluft und volle Pulle. Ist seperat vom Herd mit Schuko.

    Was ist TE? :)

    Zur Not mach ich einen Plan was er nur anmachen darf ,wieviel Platten auf welcher Stufe um unter einem gewissen Stromwert zu bleiben.

    Ich möchte nur dass die Sicherungen eine thermische Überlast der Leitungen oder Klemmen rechtzeitig verhindern.
    Aber ob das möglich ist mir bei den großen Toleranzen von einer Stunde Auslösezeit nicht richtig ersichtlich.
     
  13. s-p-s

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    Bei einem B16 hast du jedoch nicht die Auslösung bevor die 16 A Schmelzsicherung kommt.
    Da könnte man direkt alle Leitungsschutzschalter im Gartenhaus ausbauen...
    Das ist nicht Sinn der Sache.
    Das wird nur mit einem B10 gehen.
    Wenn du dann 8 A Backofen eingeschaltet hast, geht gerade noch etwas Licht und Radio.

    Besorge einen Campinggas Kocher und einen Grill und vergesse den Backofen
     
  14. #14 Stromberger, 30.07.2020
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    TE = Threadersteller.

    @s-p-s: der "Trick" ist doch der, das Maximale aus der kümmerlichen Einspeisung herauszuholen unter Beachtung der Sicherheit.
    Da muss man ggf. damit leben, auch mal eine Sicherung zu ersetzen, kann dann aber die "vollen 16 A" nutzen.
    Mit B10 ist das Sicherung wechseln zwar vermieden, man "kasteit" sich aber selber leistungsmäßig.
    Wie im richtigen Leben: man kann nicht alles haben....

    (Der B16A kann immerhin noch genutzt werden, um die Anlage in Ausnahmefällen spannungsfrei zu schalten.... jaaa, ich weiss, dass LSS keine "Schaltorgane" in dem Sinne sind, darum ja Ausnahmefälle).
     
  15. s-p-s

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    Hallo,
    meine Lösung sorgt dafür vorrangig, dass die Leitungen nicht im Überlastbetrieb betrieben werden.
    Außerdem ist ein Zugriff auf die Hauptverteilung, gerade am Wochenende zum Sicherungswechsel nicht nötig. Die Anlagenverfügbarkeit ist hier für mich das oberste Ziel.

    Ich Wette an einen Plan was geschaltet werden kann, hält sich nicht immer jemand.
    Das Problem wird nur aufgeschoben ...

    Auch die Leitungslänge bzw. Spannungsfall sind bei 10 A günstiger. Ja, eigentlich müsste mit 16 A Vorsicherung gerechnet werden. Wenn ich jedoch einen einzelnen B10 nachschalte, ist das für mich auch OK.
     
  16. #16 s-p-s, 30.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 30.07.2020
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    Ich denke das diese für den Export in andere Länder mit anderen Normen und Netzen so hergestellt werden.

    Ein Hersteller macht genaue Angaben in der Bedienungsanleitung PDF Seite 14
    https://www.hanseatic.de/produkte/f...d-mit-glaskeramikkochfeld-hanseatic-bdapdf-1/
    – 230 V 1N~ 40 A Leiterquerschnitt: 3 x 6 mm 2
    – 400 V 2N~ 25 A Leiterquerschnitt: 4 x 2,5 mm 2
    – 400 V 3N~ 16 A Leiterquerschnitt: 5 x 2,5 mm 2

    Auch ein Ikea Kochfeld macht Angaben zum Querschnitt
    https://www.ikea.com/de/de/manuals/matmassig-keramikkochfeld__AA-2025318-1.pdf
    PDF Seite 34

    Anmerkung im 4 x 2,5 mm 2 ist keine blaue Ader für den N mehr enthalten.(Keine Sonderleitungen)
    Der N hat blau zu sein. Also 5 Adern verwenden
    2,5 mm² und 25A ist sehr Knapp

    Für deinen fall, wäre für das erste Kochfeld mit ofen schon mindestens 6mm² nötig.
     
  17. RalfP

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    Also jetzt mal unabhängig von dem, was alle anderen geschrieben haben (ich habe es nur überflogen) ist der Backofen nach Erreichen der Temperatur nur kurzzeitig mit 2kW am Heizen und die Stufe 2 von 3 der "Schnellkochplatte", was schon sehr hoch ist, waren glaube ich 1700W. Also zum einfachen Kochen zieht der Herd vielleicht 3kW.
     
  18. #18 s-p-s, 30.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 30.07.2020
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    Hallo,

    ich habe noch mal etwas gesucht.
    Beim Kurzschlussschutz ist auch bei 10 A LSS und 16A Schmelzsicherung oft nur Teil Selektivität möglich.
    Hier geht es wohl mehr um den Überlastschutz
    Was haltet ihr von einem Typ K 13 A. Wenn das die VDE Messungen zulassen.
    Da liegt die Auslösung bei 1,2 * Nennstrom des Schutzschalters. Also etwas unter 16 A

    Finde im Netz jedoch hinweise, dass die nur für Industrie sind.
     
  19. #19 Pumukel, 30.07.2020
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    So ein Schwachfug :( Die Kennlinie einer Sicherung sagt gar nichts darüber aus, ob die Sicherung in Industrie oder Wohnungsbau Verwendung findet . Klar kannst du auch im Wohnungsbau einen LS K13 verwenden ! Das gilt auch für LS mit 10 kA Schaltvermögen statt den üblichen 6 kA .
     
  20. #20 Stromberger, 30.07.2020
    Stromberger

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    @s-p-s: ich finde die Idee mit dem K13 A gar nicht schlecht!
    Auch als FI/LS:
    ABB DS201 K13 A30

    Zitat:
    "Einsatzgebiete sind Haushalts-, Gewerbe- und Industrieanwendungen."
     
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