Herdanschluss 5x2,5mm², aber 3x die gleiche Phase zulässig?

Diskutiere Herdanschluss 5x2,5mm², aber 3x die gleiche Phase zulässig? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Ich werde eine Wohnung beziehen, die gerade komplett saniert wird. Ich habe mir gestern den aktuellen Stand angeschaut und war bei der...

  1. miob

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    Ich werde eine Wohnung beziehen, die gerade komplett saniert wird. Ich habe mir gestern den aktuellen Stand angeschaut und war bei der Elektroinstallation verwundert: In die Wohnung führt nur eine einzige Phase, abgesichert mit 50 A. Soweit gut.

    Der Elektriker hat nun vom Sicherungskasten in der Wohnung eine 5x2,5mm² Leitung gelegt, wobei die Außenleiter jeweils mit einem LS 16A abgesichert werden sollen. Es gibt allerdings nur einen gemeinsamen N-Leiter.

    Bei "Drehstrom" ist das kein Problem, weil über den N-Leiter nie mehr Strom als über eine Phase maximal möglich ist fließen kann. Bei 3x 230V können über den N-Leiter jedoch bis zu 48A fließen.

    Auf meine Frage, ob 2,5mm² dafür denn ausreicht meinte der Elektriker: "Ich habe das noch nie durchgerechnet, aber es hat bisher immer funktioniert". Nach dem, was ich an Informationen gefunden habe, wäre ein Querschnitt von 4, 6 oder gar 10mm² notwendig.

    Nun, nicht sehr vertrauenserweckend. Was mache ich nun? (Wie) kann ich dem Vermieter erklären, dass der Elektriker da murkst? Wie ist hier überhaupt die Haftungsfrage, wenn es zu einem Kabelbrand kommt? Und wie verhält sich das, wenn der Missstand vorher bekannt war...?
     
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  3. #2 Pumukel, 27.03.2018
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    Murks bleibt Murks ! Hier kann ohne große Anstrengung der N überlastet werden und das ist von seitens des Elektrikers grobe Fahrlässigkeit ! Du brauchst deinen Vermieter nur darauf hinweisen , das er sich das Schriftlich bestätigen lässt , das der Neutrallleiter nicht überlastet werden kann. du sollst mal sehen wie fix der Normgerecht arbeitet.
     
  4. #3 Octavian1977, 27.03.2018
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    Die Zuleitung wird nicht mit saniert?

    Alte 2 oder 3 adrige Wohnungszuleitungen haben oft geringe Querschnitte. für 50A müsste mindestens ein 10mm² in den Verteiler gehen.

    Das was der Elektriker da macht ist Pfusch.
    Klar zieht man ein 5x2,5mm² und auch klar baut man schon 3 Sicherungen (bzw einen dreipoligen Automaten) ein, aber solange es keinen Drehstrom gibt dürfen alle 3 Phasen der Herdleitung nur auf einen Automat gehen.
    Das was Du hier aber beschreibst ist brandgefährlich.

    Wie sieht es mit dem Überspannungsschutz aus?
    Nach aktueller Norm ist dieser Pflicht.

    Melde die Mängel sofort dem Vermieter, am Besten schriftlich.

    Mach mal ein paar Fotos.
     
  5. miob

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    Nein. ("Zu teuer")

    Ich habe den Elektriker explizit danach gefragt, und seine Aussage dazu: Überspannungsschutz ist teuer und nutzlos.

    Immerhin hat er gesagt, dass er einen FI einbaut (für die gesamte Wohnung).

    Ich habe mit dem Vermieter telefoniert, er war sehr empfänglich für mein Anliegen. Er hat sich daraufhin mit dem Elektriker in Verbindung gesetzt, von dem er wiederum die Aussage bekommen hätte, dass er (der Elektriker) sich mit seinem Chef in Verbindung gesetzt hätte und der sagt: Es sind keine 48A sondern 4,8A, die über den N-Leiter fließen.

    Der Vermieter hat leider keine Ahnung von Elektrik (O-Ton: "Ich kann Watt nicht von Volt auseinanderhalten"), aber er will einenen Vor-Ort-Termin zu dritt (er, ich, Elektriker). Jetzt wird da halt nur Aussage gegen Aussage stehen.

    Kann man die aktuellen Vorschriften (auch bzgl. Überspannungsschutz) denn irgendwo einsehen, sodass ich sie einfach zu dem Termin mitbringen kann? Soll ich selbst einen Elektriker bestellen (und bezahlen) der mit zu dem Termin kommt... ?

    Wie ist es, wenn der Elektriker am Ende sagt: "Gut, dann schließ ich halt nur einen Außenleiter an" - dann wäre die Installation wieder korrekt, ich könnte meinen Herd aber halt auch nur mit einer Phase anschließen. Kann ich als Mieter irgendeinen Anspruch auf einen dreiphasigen Herdanschluss haben?

    Wird leider erst zum Vor-Ort-Termin möglich sein, aktuell habe ich noch keinen eigenen Zugang/Schlüssel zur Wohnung.
     
  6. elo22

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    Das scheint ein Spezialist zu sein, von wenig bis dar keine Ahnung.

    Lutz
     
  7. miob

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    ... die Frage ist nur, wie ich das dem Vermieter erklären kann.
     
  8. bigdie

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    Das 2,5mm² kann man mit einer Sicherung 20 oder auch 25A absichern je nach Länge und Verlegeart und da hat man dann mit dem auch Herd keine Probleme.
     
  9. #8 Pumukel, 28.03.2018
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    Das soll mal der Elektriker machen wie er auf 4,8 A kommt wenn in einem Außenleiter schon mal 16 A marschieren und wo die Strömlinge der beiden anderen Außenleiter zurück fließen.
     
  10. bigdie

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    Keine Frage, das es falsch ist, das so anzuschließen. In der Praxis führt das aber nie zu einem Schaden, weil eben der herd nie lange genug zu hohen Strom zieht um das Kabel zu zerstören. Nicht die 3 16A Sicherungen bestimmen den fließenden strom sondern der Herd. Und der ist in der Praxis mit einmal 20A auch zufrieden, und bei 3x 16 fließt halt auch nicht mehr.
    Aber wie gesagt, richtig ist einphasige Absicherung
     
  11. #10 Octavian1977, 28.03.2018
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Als Mieter hast Du Anspruch auf eine Mängelfreie Mietsache.
    allein der Herdanschluß mit nur 3,6kW ist bereits ein Grund der Mietminderung, da dies nicht dem heute üblichen Gebrauch entspricht.

    Ein FI für die ganze Wohnung ist auch zu wenig, da müssen mindestens 2 rein um bei Auslösung nciht die ganze Wohnung ab zu schalten. Das steht so in der DIN 18015.

    Das Problem ist, daß man ohne viel Geld aus zu geben die VDE nicht einsehen kann. Hilfe können hierzu maximal Fachbücher sein, aber die müssen auch aktuell sein.

    Prinzipiell muß der Auftraggeber (hier der Vermieter) nicht den Mangel nachweisen, sondern der Fachmann die Mangelfreiheit.
    Erst nach einer erfolgten ABNAHME kehrt sich diese Beweislast um.
    Ob eine Maßnahme (z.B. Ü-Schutz) etwas bringt oder nicht ist nicht Sache des Fachmannes zu definieren wenn eine Norm dies fordert.

    Einhaltung der Normen fordert übrigens das Energiewirtschaftsgesetz.
     
  12. miob

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    Seiner Aussage "Das mache ich schon immer so" glaube ich durchaus, und natürlich ist auch anzunehmen, dass da "eher nichts" passiert. Aber mit der Argumentation könnte man die LS ja auch gleich weglassen, denn der Herd genehmigt sich ja nie mehr als 20A ;)

    Ich habe in der Bibliothek hier die Möglichkeit die VDE an einem Terminal einzusehen, das habe ich auch schonmal gemacht. Was wären denn die relevanten Normen? (Leitungsquerschnitt, Überspannungsschutz, FI und deren Anzahl...)

    Was den Überspannungsschutz angeht - ich lese da hauptsächlich von "Neubauten", ab und zu steht auch was, dass bei Veränderungen Altbauten ebenfalls auf den neusten Stand gebracht werden müssen. In meiner Situation wird ja "nur" die Elektrik nach dem einphasigen Stromzähler im Treppenhaus komplett erneuert, alls davor wird nicht angefasst. *Muss* hier jetzt ein Überspannungsschutz installiert werden? Wenn ja, wo?
     
  13. bigdie

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    Bei Kurzschluss funktionieren auch die 3 Sicherungen
     
  14. #13 Moorkate, 28.03.2018
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    Davon gibt es leider mehr! Bei uns an der Schule bei der Sanierung arbeiten jede Menge dieser Spezialisten herum. Es ist einfach erschreckend, wie niedrig der Bildungs-, bzw der Ausbildungsstand im Handwerk einiger ist.

    mfG
     
  15. final

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    Vielleicht kannst Dus Deinem Vermieter so erklären:

    Wenn wir 20m Länge des Neutralleiters annehmen und wirklich die vollen 48A Last auf die "drei" Phasen geben, hast Du an einem N eine Verlustleistung von ungefähr 300W, die voll in Wärme umgewandelt wird. (Quelle: https://www.hilfreiche-tools.de/kabelve ... chnen.html mit Werten 20m, 2.5mm2, 230V, 11000W, Ergebnis durch 2 teilen - ist nicht 100% korrekt, aber für die Demonstrationszwecke gut genug)

    300W ist die Leistungsaufnahme (und Wärmeabgabe) von einem Sandwich-Toaster. Der Elektriker hat also quasi einen Sandwich-Toaster in die Wand eingebaut.

    Eine Demonstration, was mit einem Stromkabel in einem Sandwich-Toaster passiert könntest du dann auch noch geben, aber wir wollens ja mal nicht überdramatisieren. Es wär auch fachlich leicht falsch, denn die 300W werden natürlich gleichmässig auf die 20m Länge abgegeben. Dennoch ist die Brandgefahr massiv erhöht.
     
  16. bigdie

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    Sind bei 10m nur ca. 200W, aber auch da nur, wenn die 48A wirklich fließen
     
  17. final

    final

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    Ich habe einen Miele Induktionsherd der gemäss Handbuch effektiv maximal 10.5kW zieht. aber natürlich kommts auch auf den Herd an, gerade weil es hier ja eine fixe Installation ist. Wenn der Herd nur 16A zieht entspricht die Installation zwar immernoch nicht der Norm, aber passieren wird (bis zum Wechsel oder Defekt des Herdes) nichts.
     
  18. bigdie

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    Spielt keine Rolle, jeder Herd wandelt die Energie in Wärme und ohne Klimaanlage kannst du in keiner Wohnung dauerhaft 10kW Wärme reinschicken ohne den Hitzetot zu sterben. :D Ich heize mein komplettes Haus (3 Wohnungen) bei -10° Außentemperatur in etwa mit 10kW und das ist ein Altbau.
    Man sollte halt Anschlußleistung nicht mit Dauerlast verwechseln. Keine Kochzone zieht dauerhaft ihre Leistung, weil die nach ein paar min. zurückschaltet, erst recht nicht alle zur gleichen Zeit und dauerhaft. Deshalb funktioniert so ein Herd auch einphasig mit 20A Sicherung problemlos.
     
  19. miob

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    Wenn es beim Kochen zu warm wird, was tatsächlich häufig passiert, öffne ich das Fenster. Über so ein offenes Fenster kann man schon sehr viel Wärme rausschicken.


    Also... Die Wohnung wird komplett saniert, ich verstehe nicht, warum man sich dabei auf Aussagen wie "das klappt schon alles weil ein Herd sowieso nicht mehr als 20A zieht" zurückziehen soll.

    Nehmen wir ein gängiges Induktionskochfeld:
    https://www.ikea.com/de/de/catalog/products/20222830/

    Stromstärke: 2x 16A oder 1x 32A.

    Ob da 1x 20A ausreichend sind, weiß ich nicht, würde ich aber einfach mal bezweifeln. Wie gesagt, ich ziehe nicht in eine 30 Jahre alte Wohnung, bei der ich natürlich mit gewissen Mängeln rechnen und auch leben muss...


    Des Weiteren habe ich mir mal die TAB durchgelesen:

    "Der einphasige Anschluss von Verbrauchsgeräten ist nur bis zu einer Bemessungsscheinleistung von 4,6 kVA zulässig."

    und

    "Stromkreise für Elektrowärmegeräte mit einer Bemessungsleistung von mehr als 4,6 kW, z.B. Elektroherde, Durchlauferhitzer oder Warmwasserspeicher, werden vom Planer oder Errichter als Drehstromkreise ausgelegt."

    Ich habe dann auch noch beim VNB angerufen und gefragt, ob ich einen E-Herd > 4,6 kW in einer Wohnung anschließen darf, die nur an einem Wechselstromkreis angeschlossen ist. Antwort: "Nein. Der Elektriker muss einen Drehstromzähler beantragen."

    Natürlich kann man jetzt wieder sagen, dass ist ja nur eine abstrakte Vorschrift, niemand wird gefährdet wenn sie nicht eingehalten wird... Aber ist es denn zu viel verlangt, einfach ordentlich zu arbeiten? :D

    Zumal der aktuelle Zustand nicht nur eine abstrakte sondern auch eine konkrete Gefahr darstellt. Es gibt ja auch noch andere Fehlerbilder als einen "0-Ohm-Kurzschluss", bei dem natürlich alle Sicherungen auslösen würden. Und wenn das nur einer von 10.000 Fällen ist - möchte man dann dieser eine Fall sein?
     
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  21. bigdie

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    Kannst du gern bezweifeln, in 1 Million DDR Wohnungen hat es funktioniert, problemlos.
    Eine 20A Sicherung hält bis zu 1h knapp 30A aus.
    Als das Haus gebaut wurde, bzw. die Zuleitung und der Zählerschrank gesetzt wurde, stand das garantiert nicht drin, und Nachrüstvorderungen gibt es nicht. Du kannst das also so lange betreiben wie du willst.

    Wie gesagt 3x gleiche Phase bei einem N geht nicht, bei allem anderen wirst du auf Granit beißen.
     
  22. miob

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    Und es gibt auch keine Nachrüstverpflichtung...? Es wurden - in der Wohnung - sämtliche Leitungen rausgerissen und sogar ein neuer Sicherungskasten im Flur gesetzt, weil es vorher nur den im Treppenhaus gab.

    Bei meinem Vater wurden in der Küche nur ein paar neue Steckdosen gesetzt und der Elektriker hat ungefragt auch gleich einen FI eingebaut (ein anderer Elektriker als der, der den Murks bei mir verzapft hat). Ich dachte die gleiche Logik wäre auf sämtliche Richtlinien anzuwenden. ("Bestandsschutz" bis etwas geändert wird => dann gelten die neuen Richtlinien.)
     
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Herdanschluss 5x2,5mm², aber 3x die gleiche Phase zulässig?

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