Herdanschluss ohne Schutzleiter

Diskutiere Herdanschluss ohne Schutzleiter im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, habe in meiner neuen Wohnung nicht schlecht gestaunt, dass der Herdanschluss erstens nur einphasig mit viel zu geringem Querschnitt ist...

  1. #1 barthie, 21.06.2006
    barthie

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    Hallo,
    habe in meiner neuen Wohnung nicht schlecht gestaunt, dass der Herdanschluss erstens nur einphasig mit viel zu geringem Querschnitt ist (ist ja noch okay für einen Altbau) aber auch ohne Schutzleiter. :shock: Nun habe ich zwangsläufig am Herd eine Nullung angeschlossen. Wohl ist mir dabei aber nicht.

    1. Ist das überhaupt zulässig?
    2. Wenn es zulässig ist, wie kann ich denn die Sicherheit verbessern? In der ganzen Wohnung habe ich noch keinen PE entdeckt. Kann man da irgendwas mit einem FI-Schutzschalter machen?

    Vorschläge sind willkommen!
    --
    Sebastian
     
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  3. #2 christiankrupp, 21.06.2006
    christiankrupp

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    Moin!

    Ob das OK ist, läßt sich aus der Ferne schlecht sagen. Unter Umständen besteht Brandgefahr!

    Auch das läßt sich pauschal nicht sagen.
    Wenn tatsächlich ein TN-C Netz("klassiche Nullung") vorliegt und dieses zum Zeitpunkt der Errichtung zulässig war(bis 12.1972 in den alten Ländern, neue Länder bis 1990), ist es prinzipiell erstmal OK.
    Dann hast Du auch keinen Schutzleiter(PE) sondern einen Nulleiter(PEN). Dieser muß aber bei Neuinstallationen seit 02.1966 auch grün-gelb sein und an seinen Enden eine blaue Markierung aufweisen. In dem davor verwendeten Farbsystem(Übergangsfrist bis 06.1970) war er meist grau.
    Nicht zulässig ist es, wenn Du nur einen Neutralleiter(N) und eine Phase(L) hast, den N auf PE zu brücken. Das ist unzulässig und gegebenenfalls nicht ganz ungefährlich.
    Aber bitte nie auf Farbkennzeichnungen verlassen. Immer messen!
    Und überhaupt im Zusammenhang mit klassischer Nullung und anderen veralteten Schutzmaßnahmen(z.B. Standortisolierung), wenn man sich nicht hundertprozentig sicher ist was man tut, immer einen Fachmann zu rate ziehen.


    FI-Schalter sind in TN-C Netzen nicht zulässig. Sie heben die Schutzfunktion des PEN auf, der danach nur noch ein N ist. Deshalb ist dann keine Schutzfunktion mehr gegeben.
    Um einen FI-Schalter zu nutzen ist TN-C-S notwendig. Also eine PEN-Aufteilung vor dem FI. De facto mußt Du dann also neue Leitungen ziehen.

    Mein Rat ist ganz klar, laß erstmal eine E-Check von einem Fachbetrieb machen. Danach sollte etwas mehr Klarheit bestehen. Dann mit diesem Fachbetrieb klären was eventuell geändert werden muß.
    Wenn es eine Mietwohnung ist, hat der Vermieter natürlich auch noch mitzureden.

    Hui, das ist ja mal wieder fast ein Aufsatz von mir geworden;-)

    Gruß,
    Christian
     
  4. #3 barthie, 21.06.2006
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    @christian: Vielen Dank für deinen schnellen Aufsatz!

    Ja, klar. Ich gedenke das mit einer dem Querschnitt entsprechenden Sicherung abzudecken.

    ...

    Ich gehe davon aus, dass es sich um ein TNC-Netz mit PEN handelt und nicht um eine Art TNCS mit vergessenem Schutzleiter. Aber man kann ja nie wissen. Mal sehen, wer mir das beantworten kann.

    Was kostet denn so eine Überprüfung durch einen Fachmann? Muss das der Vermieter machen lassen, wenn ich ihn dazu auffordere?

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist es also korrekt, den PEN (wenn ich sichergehen kann, dass es nicht nur ein N ist) bei Schutzklasse 1 Geräten am Gerät mit den Gehäuse zu verbinden.

    Da mir das Wohlergehen meiner Nächsten am Herzen liegt, würde ich gern für einzelne Geräte einen RCD (FI-Schutzsch.) einsetzen und zu diesem Zwecke lokal (nur in einem Raum) vor dem RCD in ein TNCS-Netz aufsplitten. Abgesehen davon, dass so ein Pfusch nicht mehr unter Bestandsschutz fällt und daher nicht zulässig ist: technisch wäre das doch okay, oder?

    Das sehe ich auch so. Ich möchte nur schon einmal Argumente gegen das "das läuft schon seit vierzig Jahren ohne Zwischenfälle" des Vermieters sammeln ... :D Andererseits habe ich keine Lust, mir die eben tapezierten Wände für das Verlegen eines neuen Schutzleiters aufreißen zu lassen, wenn es Alternativen gibt.

    --
    Sebastian
     
  5. #4 christiankrupp, 21.06.2006
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    Moin Sebatian!

    Nur kurz, ich muß gleich zur Uni.

    OK. Dann besteht diese Problem schon mal nicht.

    Da müßte sich mal jemand vom Fach zu äußern. Ich hab von den Preisen keine Ahnung.
    Die rechtliche Seite kenne ich leider nicht. Keine Ahnung, ob der Vermeiter das zahlen muß.

    Das ist korrekt. Bei TN-C wird der PEN mit dem PE-Anschluß verbunden und dann auf N gebrückt. Gilt so auch für Steckdosen.

    Bevor Du anfängst alle Wände aufzukloppen um neue Leitungen zu legen.:) Es gibt auch die Möglichkeit Schukomat-Steckdosen zu montieren. Das sind Dosen mit eingebautem RCD. Teilweise haben die auch Abgänge für weitere Steckdosen.
    Natürlich ist eine neue Leitung der beste Weg.

    Der Sinn von diesem Satz erschließt sich mir nicht so ganz. :?:
    Wenn Du in TN-C-S aufsplittest ist doch der Bestandsschutz(den es so ja gar nicht gibt, es gibt ja nur keine "Nachrüstverpflichtung") unwichtig. TN-C-S ist doch zulässig. Wo willst Du denn aufteilen?
    Wenn Du das für diesen einen Kreis machst, betrifft das ja den Rest der Installation erstmal nicht.

    Ja, das kenne ich auch. "Aber da ist doch nie was passiert. Das hat doch immer funktioniert. Warum soll das auf einmal schlecht sein?" Sowas hab ich auch schon zu hören bekommen.:-(

    Gruß,
    Christian
     
  6. #5 barthie, 21.06.2006
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    Hallo,

    Unter Bestandsschutz (okay: nicht vorhandener Nachrüstverpflichtung) verstehe ich den Zwang, meinen 6kW (?)-Herd an lächerliche zwei Klingeldrähte anschließen zu müssen, die irgendwo aus der Wand kommen. :cry: *nackenhaaresträub*

    Vorsicht gefährliches Halbwissen: Hab mal gehört/gedacht, dass kein Bestand ... äh eine Nachrüstverpflichtung besteht, sobald man anfängt Teile einer Installation zu erweitern. (Was ich ja tun würde, wenn ich mir ein privates TN-S-Subsystem einrichte.)

    Bei meinen Eltern ist mal der HAK abgebrannt, weil sie - anscheidend als einziges in der Straße - einen soliden Potentialausgleich hatten. Bis der Bagger kam. Ich meine damit: Manchmal verschlimmbessert man ja auch mit solchen Aktionen die Situation und ist hinterher noch selber schuld. Deshalb frag ich hier lieber mal nach, ob ich mich mit meinen Überlegungen nicht in trügerischer Sicherheit wähne.

     
  7. sevo

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    Auch in einer Altanlage müssen die "Klingeldrähte" für 230V bestimmt und Länge und Querschnitt entsprechend angemessen abgesichert sein - dann ist der Bestandsschutz eine Funktionseinschränkung fürs Gerät, aber kein Sicherheitsrisiko.

    Grundsätzlich waren die alten Standards nicht unsicher - wenn man von preiswerten universell verwendbaren RCDs und eher geringfügigen Verbesserungen bei den LSS absieht, kann man heute kaum sicherer installieren als vor vierzig Jahren, und müssen tut man es nur im Außenbereich und im Bad.

    Nachrüsten kann man eher in Sachen Komfort und Ansprüche an die Anlage - und das ist allgemein nichts, wozu man auch in anderen Bereichen verpflichtet werden kann.


    Da wird nicht viel gehen - Defekte sind selbstverständlich zu beheben, aber eben nur nach damaligen Normen. Wenn die Wohnung nicht als besonders hochwertig beworben wurde, ist eine heutigen Ansprüchen nicht genügende Installation auch kein Mangel.

    Gruß Sevo
     
  8. #7 Hemapri, 21.06.2006
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    Moment, die Installation muß zum Zeitpunkt ihrer Errichtung den damals geltenden Bestimmungen entsprochen haben. Ansonsten besteht Nachrüstpflicht!


    Nein, eine solche Verpflichtung besteht nicht grundsätzlich. Allerdings muß die Erweiterung nach aktuellen Vorschriften ausgeführt werden, nicht, das man noch eine klassich genullte Steckdose hinzufügt, weil ja der Rest der Installation auch so ausgeführt ist. Hinsichtlich Abschaltbedingungen und des Spannungsfalles sind bei einer Erweiterung aber die aktuellen Bestimmungen zu beachten, auch einschließlich der bereits vorhandenen Installation.

    MfG
     
  9. #8 barthie, 21.06.2006
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    Vielen Dank für die Hinweise!

    Das habe ich befürchtet ...

    Habe mal nachgemessen. Meine "Klingeldrähte" sind 2mm Cu - also pessimistische 2.5qmm. Darf ich mit 25A absichern? Oder doch eher weniger?

    @sevo
    Naja - ein separater PE-Leiter bietet doch wohl deutlich mehr Sicherheit?! Selbst ohne RCD. Ich denke, es hat einen guten Grund, dass ältere Installationspraktiken inzwischen nicht mehr erlaubt sind und teilweise ersetzt werden.

    Hemapri schrieb:
    Nich? Keine einzige weitere Steckdose/Leuchte ohne Wandaufkloppen? Das ist ja grausam. Mir fehlen hier mindestens drei Steckdosen. :shock:

    --
    Sebastian
     
  10. #9 Hemapri, 21.06.2006
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    Äh, irgendwie hast du es nicht richtig verstanden. man kann freilich Steckdosen hinzufügen, darf diese aber nicht mehr klassisch nullen, muß also an einer vorhandenen Dose den PEN in PE und N aufteilen und dreiadrig weiterinstallieren. Grundsätzlich sind aber hinsichtlich der Leitungslänge und des Adernquerschnittes für Spannungsfall und Abschaltbedingungen dann die aktuell geltenden Vorschriften anzuwenden und das einschließlich des bereits vorhandenen teils der Installation. Es kann ja z.B. sein, dass an einem vorhandenem Stromkreis, welcher alt bei einem Adernquerschnitt von 1,5mm² mit 16A zulässigerweise abgesichert war, diese Absicherung nach einer Erweiterung und den anzuwendenden heutigen Bestimmungen zu hoch ist.

    MfG
     
  11. #10 Nullvolt, 22.06.2006
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    Kommt drauf an, was Du unter "deutlich mehr" verstehst. Ich gehe da mit sevo einer Meinung. In meinen Augen ist der Sicherheitsgewinn eines nachverlegten separaten Schutzleiters gering bis verschwindend, gemessen am Aufwand! Erst die RCD bringt wirklich Zusatzschutz (geht natürlich nur mit getrenntem PE+N). Alles andere sind reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen.

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  13. #11 Hemapri, 22.06.2006
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    Es wird die Möglichkeit einer PEN-Unterbrechung in Betracht gezogen. Dahingehend bietet ein separater N und PE schon einen nicht zu unterschätzenden Vorteil. Nicht umsonst gibt es daher Regelungen bezüglich der Verlegung eines PEN. Ansonsten hat es wirklich keinen weiteren Sinn, ein bestehendes TN-C-System auf biegen und brechen modernisieren zu wollen. Selbst an klassisch genullten Steckdosen braucht man auf einen RCD-Schutz nicht zwangsläufig zu verzichen. Gerade bei älteren Badezimmerinstallationen empfielt sich die Verwendung von FI-Steckdosen. Da kommt meist günstiger als eine Neuinstallation der Leitungen und bietet den gleichen Schutz.

    MfG
     
  14. #12 Nullvolt, 22.06.2006
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    Hemapri, das ist mir schon klar :wink: Ich wollte absichtlich auf das Kosten/Nutzen-Verhältnis hinweisen. Der PEN-Unterbrechung kann man auch günstiger entgegenwirken, indem man nämlich einfach alle Klemmverbindungen kontrolliert oder ersetzt.

    Meine Meinung ist einfach, wer sich die Mühe macht (und vorallem den Dreck) und alle Leitungen neuverlegt und dann die 30 EUR für den FI spart, der hat etwas nicht verstanden....

    Und es ist wirklich so, dass mancher Laie denkt, das bloße Verhandensein der Farbe grün-gelb wäre gleichbedeutend mit hoher Schutzfunktion....

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Herdanschluss ohne Schutzleiter

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