Hilfe bei Sicherungs Dimensionierung

[Kerschi895]

Hallo Leute!

Ich benötige bitte eure Hilfe!


Ich weiß nicht welche Sicherungen ich verwenden soll? (Größe, Art etc.)

Es Handelt sich um eine Verbindungsleitung zwischen zwei Verteilern, die in unterschiedlichen Gebäuden Stehen!

Der Hausanschluss ist im Hauptgebäude, und von dort wurde nach dem Zähler auch das Nebengebäude mit an gespeist! ( Die Anlage wurde 1960 errichtet!)
Zurzeit ist eine 4*4² verlegt, was mir etwas zu klein erscheint!
Bisher hatte es gereicht da es nur eine kleine Wohnung war mit 7 Steckdosen, E-Herd, E-Boiler und etwas Licht)

Ich habe vor das Nebengebäude zu sanieren, eine kleine neue Wohnung zu machen, mit einem kleinen Heizraum, Garage, Werkstatt, und Wohnraum (Küche, Bad, Schlafzimmer, etwa 50m² Groß)

Die Leitungslänge beträgt in etwa 80m, und ist soweit ich weiß ein kurzes Stück im Erdreich verlegt!
Ich habe vor ein 4*10² zu verlegen, jedoch als einzelne Leiter. Da ich sie sonst nicht durch den Verbindungsschlauch bekommen werde!

Meine Frage wie groß muss ich die Sicherungen nach dem Zähler, bzw. vor dem neuen Zähler Dimensionieren, bzw. welche Art von Sicherungen währen empfehlenswert?




Danke für eure Hilfe!

 

[Marcel85]

Hallo Kerschi,

das kann dir so keiner sagen, da es von deiner Leistung abhängt, die deine Haushalt benötigt. Zudem muss überprüft weden, ob an den bereits vorhandenen Verteiler dein weiterer angeschlossen werden kann, falls ich das jetzt so richtig verstanden habe.

Was mich aber absolut stuzig macht und das geht gar nicht 4mm² bei einer Länge von 80 Metern! Selbst 10 mm² halte ich für zu gering.

Wenn du es bei deiner Sanierung ordentlich machen willst, dann hole dir ein Elektriker, der dir ein erfahrenen Eindruck macht und spreche mit Ihn alles ab. Was, im welchen Umfang usw. benötig wird. Dann kannst du ggf. Eigenleistungen machen, der Eli schließt alles fachgerecht an und somit ist dann deine Anlage auch ordnungsgemäß abgesichert.

Hoffe dir geholfen zu haben.

Marcel

 

[79616363]

Hallo Kerschi,

da sind noch einige Fragen offen. Was soll im Nebengebäude an Leistung zur Verfügung stehen? Soll es eine eigenständige Wohnung werden, soll es als "Teil der Wohnung" untervermietet werden oder liegt hier Eigenbedarf vor? Brauchst Du nen Zwischenzähler für das Nebengebäude? Soll im Zählerkasten angezapft werden? Was für eine Netzform liegt vor? Ist da wirklich Drehstrom vorhanden?

Was man aber schon siche sagen kann ist, dass 10qmm bereits bei einer 25er Absicherung sehr grenzwertig ist. 3x25A sind bereits recht knapp, wenn daran z.B. auch ein moderner Elektroherd betrieben werden soll. Bei NYY-J 4/5x16 wäre gerade mal ne 3x35er Absicherung drin ...
Da könnte man z.B. als Absicherung nen Neozed-Block verwenden.

80 m Distanz sind schon ne Menge Holz und da sollte man auch prüfen, ob ein Extra-Erder am Nebengebäude nötig ist.

Aber ergänz bitte mal die fehlenden Daten, dann können wir mehr sagen.

 

[Kerschi895]

Sorry, hier die Fehlenden Daten!


Das vorhandene Stromnetz ist Nullung(TN-Netz)!Und Drehstrom (400V) Sind definitiv vorhanden!

Die Wohnung soll als eigenständiger Haushalt fungieren, mit einem Nebenzähler! ( ist für ein Mitglied der Familie)
Ich möchte mich nach dem Hauptzähler anschliesen!
Also die Leistung kann ich jetzt nicht genau Sagen, habe aber gehört das man für eine Wohnung ungefähr mit 18kw Rechnet!
Es gibt neuen Herd, Kühlschrank, Whirlpool, Werkstatt wo Schweißgeräte Winkelschleifer usw. betrieben werden sollen, Peletzheizung ! Ich würde Sagen wen ich alles zusammen Rechne komm ich auf einen gesamt Verbrauch von etwa 6-8 kw)

Die alte Verkabelung (4*4²)ist zurzeit auch mit 25A abgesichert!

Die Wohnung (Haus) verfügt angeblich über einen eigenen Banderde, der im Fundament liegen soll!
Die Erdung sollte also kein Problem sein, falls der Erdungswiderstand nicht ausreicht muss ich eben noch einen Tiefenerder zusätzlich setzen!

Was ich noch vergessen habe, die Zuleitung vom Hausanschlusskasten zum Zähler ist auch nur mit 10² ausgeführt, und die Vorzähler Sicherung ist eine 50A Neozed Leiste!

Danke für eure Hilfe!

 

[Marcel85]

Mit 6-8 KW kommste nicht weit. Das verbraucht z. B. alleine schon der Herd beim Betrieb aller vier Platten. Das die 4mm² mit 25A abgesichert sind, kann ich mir nur erklären, dass nicht soviel Leistung auf Dauer verbraucht wurde. Ichj würde definitiv nicht unter 16mm² verlegen, auch wenn es bei 80M nicht billig wird.

Wer weiß was später alles für Gerätschaften in der Werkstatt in Betrieb genommen wird. Als Nebenzähler würde ich ein eHZ nehmen.

 

[79616363]

Mag sein, dass die jetzigen 4x4qmm derzeit mit 25A abgesichert sind und das sogar geht. Bleibt aber Fakt, dass im schlimmsten Fall nur ein Kurzschlusstrom von 342A fliesst. Die Absicherung gibst Du mit 25A (gG?) an. Damit ist das nur etwas mehr als der 13 fache Nennstrom der Sicherung. Damit sind die Abschaltbedingungen <b>gerade noch</b> gegeben.

Bei der Verlegeart müssen wir mal B1, B2 oder vergleichbar annehmen. Damit dürfen wir die 3x4qmm Cu mit max. 3x27A belasten, ohne dass die Leitung Schaden nimmt. Das ist also gerade noch nicht das Problem.

Aber jetzt kommt's:
Bei 80A und einer idealen symmetrischen Belastung hast Du beim Nennstrom einen sagenhaften Spannungsabfall von 6,3% - Und da ist die interne Installation im Nebengebäude noch nicht dabei!
Gefordert sind aber max. 3% nach dem Zähler.
Und da liegen wir erst bei nem 10qmm bei akzeptablen 2,5%.

Es gibt neuen Herd, Kühlschrank, Whirlpool, Werkstatt wo Schweißgeräte Winkelschleifer usw. betrieben werden sollen, Peletzheizung ! Ich würde Sagen wen ich alles zusammen Rechne komm ich auf einen gesamt Verbrauch von etwa 6-8 kw)

Wie kommst Du denn da drauf? Allein der E-Herd braucht (schlimmstenfalls) schon 12kW. Schätzen wir mal die Werkstatt mit ca. 4,5kW ab. Den restlichen Kleinkruscht nehmen wir mal mit max. 3kW an.
Also müssen wir grob überschlägig mit 19,5kW rechnen.

Rechnen wir mal ideal und behaupten, dass wir die 19,5kW wirklich symmetrisch aufteilen können, dann muss jeder Strang 6,5kW liefern bzw. 28,3A abdrücken können.
Wir haben nur überschlägig gerechnet, wir haben kaum noch Reserven drin und haben Asymmetrien vernachlässigt.

Ergo: 10qmm kann grad so gehen, wenn man moderne Masstäbe anlegt. Aber wenn man sich schon die Mühe macht und 80m Strippe zieht, dann sollten 16qmm schon drin sein. Wär doch echt ärgerlich, wenn man nach wenigen Jahren merkt, dass die 10qmm eigentlich doch zu wenig waren.

Ich rechne nachher noch ein wenig weiter ... Nächster Punkt wird die Berührungsspannung und der evtl./wahrscheinlich nötige zusätzliche Erder sein ...

Viele Grüsse,

Uli

 

[s-p-s]

Nach Din 18015 und TAB für Wohnungen min. eine Leitung die mit 63A belastbar ist. Auch wenn zur Zeit geringer Abgesichert ist.

 

[s-p-s]

Ich habe noch mal gerechnet.
Um 63A bei 80m und 1 % Spannungsfall zu erreichen ist 50 mm² nötig.

1% damit auch noch was für die Endstromkreise über ist.
Besser währe sogar 0,5%

Die Fachpresse dazu
Auch wenn es bereits die TAB 2007 gibt, hat sich da nichts geändert.

http://www.de-online.info/archiv/2007/0 ... =pp01.html

 

[79616363]

Klar, DIN und TAB schreiben das für nen eigenen Haushalt vor. Aber hier kommt's drauf an, wie man das Kind nennt - Dann geht auch < 63A ;-)

Ähm, 4x50qmm wär wohl nicht so ganz in seinem Sinne ;-)

@Kerschi:
Es ist vollkommen würscht, ob die Leitung zwischen HAK und Zähler nur 10qmm ist - Die reichen aber für die von s-p-s beschriebenen 63A.
Das Problem mit Deiner "Überlandleitung" ist deren Länge! Und da macht auch der vielleicht seltsam anmutende Übergang von einer Dünneren auf eine Dickere Sinn.

 

[willi4]

a

 

[s-p-s]

In der Norm steht Wohnungsverteiler und nicht getrennte Wohnung. Eine 80m weiter entfernte Wohnung geht auch nicht als eine Einheit durch.

Selbst bei 35A und 1 % Spannungsfall ist min. 25mm² nötig.

 

[79616363]

So, hab jetzt mal kurz wegen dem Erder rumgerechnet. Machen wir's kurz, bei 10qmm lupft es Dir den (vermutlich in der TN-C Verbindung eingesetzten) PEN nicht so weit weg, dass das gefährlich wird.
Dennoch ist hier zu bedenken, dass das Erdpotential am Punkt A nicht unbedingt identisch ist mit dem am weiter entfernten Punkt B. Das kriegt man nur über Messungen vorort raus. Die Messungen sind aber fast ein unnötiger Hype und da ist man auf der sicheren Seite, wenn man gleich noch nen Extraerder reinklopft.

 

[79616363]

@s-p-s

Und wie nennt sich das Kind, wenn es ein zum Haushalt gehöriger Teil ist, der sich aber halt im "Nebengebäude" befindet? Könnt ja auch ne bewohnbare Gartenhütte oder ne Garage sein?!

Bleiben wir mal auf dem Boden, die 1% gelten nur vom HAK bis zum Zähler. Nach dem Zähler gelten die 3% und anders hat er es ja auch nicht vor. Das gibt erst Bambule, wenn der VNB gebeten wird für diese nun abzutrennende Wohnung einen eigenen Zähler zu setzen - Ansonsten interessiert die das nicht!

Das Desinteresse vom VNB ist auch begründet, denn durch die geplante Ausführung entsteht bei richtiger Absicherung auch keinerlei (elektrisches) Risiko.

 

[s-p-s]

Ja 3 % nach dem Zähler.
Was soll denn deiner Meinung nach für den Endstromkreis über bleiben.

Ich halte 1 % vom Zähler bis Verteiler schon für reichlich.

Bei 2 % vom Verteiler bis zur letzen Wechselstrom Steckdose ... bleiben bei 16A und 1,5mm² grade mal 12m

 

[Marcel85]

Ich fragte mich schon, warum er eine 1%-Grenze hatte...

Wie schon gesagt, mit 16mm² und einen eigenen Erder müsste er auf der sicheren Seite sein.

 

[s-p-s]

Ich fragte mich schon, warum er eine 1%-Grenze hatte...

Wie schon gesagt, mit 16mm² und einen eigenen Erder müsste er auf der sicheren Seite sein.

Jedoch nicht nach Din und TAB.

Dann hat er bei dem Steckdosen Beispiele nicht ganz 10m über

 

[Nevman]

moin

kurze frage
was genau meinst du mit "lupfen"?
was passiert wenn kein extra erder gezogen wird?

thx

 

[79616363]

Ganz einfach, ich mach mal ein ziemlich übles Beispiel:

Nehmen wir einfach mal an, dass irgendein unbedarftes Riesenkamel 100m NYY-J 4x1,5 gelegt hat und das mit 3xB16A absichert.
Der Grün/Gelbe wird als PEN missbraucht.
Wir idealisieren mal die Sache und nehmen an, dass am Zielort bei einem unbelasteten PEN kein Potentialunterschied gegenüber Erde messbar ist - Wir dürfen also problemls den unbelasteten PEN oder ein Metallgehäuse anfassen.
Nun schliesst der unbedarfte Benutzer <b>einphasig</b> einen defekten Verbraucher mit einer Gesamtstromaufnahme von sagenhaften 80A an.
Unsere B16A ist aber eine von der "gutmütigen" Sorte, fliegt noch nicht gleich und hält noch knapp 10 Sekunden.
Der Widerstand des PEN-Leiters beträgt hier etwa 1,12Ω - Damit verschiebt sich das Potential des PEN um ca. 89,5V~ in Richtung L und von Erde weg.
Das können also hochinteressante und sehr prickelnde 10 Sekunden werden ;-)
Mit dem Zusatzerder hätten wir dann wenigstens das Problem mit dem Potentialunterschied erschlagen ;-)

Erschwerend kommt noch hinzu, dass keineswegs garantiert werden kann, dass die Potentiale von Erde an Punkt A und dem 100m entfernten Punkt B identisch sind.

Du siehst also, dass ein zusätzlicher Erder (z.B. Stab- oder Kreuzerder) am Zielort immer eine gute Idee ist.
Du siehst auch, weshalb Querschnitt hier wichtig ist. Zum einen löst die Sicherung bei zu geringem Querschnitt verzögert aus und zum Anderen mutiert Deine Leitung zur Gartenheizung :shock:

Viele weihnachtliche Grüsse,

Uli

 

[willi4]

coole idee den garten zu heizen :lol: einfach 100 meter 1,5-er im vorgarten verbuddeln und ne last von 3 kw dranhängen...




vorsicht: nicht ernst gemeint!!

 

[79616363]

Hallo Simon,

das war mal ein echter Alptraum von mir (wirklich).
Im Traum hab ich irgendwie nen Schalter betätigt, das Licht wurde dunkel, es hat fürchterlich gebrummt und ich bekam eine geschossen ... Gott sei Dank wurde ich dann wach und es war nur ein Traum *g*

Ach ja, die "Gartenheizung" hat nen ganz grossen Vorteil! Wenn Du nicht weisst, wo die Leitung liegt, dann wartest Du einfach den ersten dünnen Schnee ab und guckst, wo im Garten die Wiese schneefrei ist - Dort liegt das Kabel! :lol:

Ich sattel jetzt mal jetzt mal meine weihnachtlichen Rentiere.

Viele Grüsse,

Uli