HILFE, VDE 0105-100 ISO-Messung von Produktionsanlagen

Diskutiere HILFE, VDE 0105-100 ISO-Messung von Produktionsanlagen im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Sehr geehrte Forenmitglieder, Ich bin seit kurzem Elektroniker für Betriebstechnik. wie der Titel dieses Posts schon sagt habe ich eine Frage...

  1. #1 Elektrick, 23.11.2016
    Elektrick

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    Sehr geehrte Forenmitglieder,

    Ich bin seit kurzem Elektroniker für Betriebstechnik. wie der Titel dieses Posts schon sagt habe ich eine Frage zur DIN VDE 0105-100. Vor kurzem wurde ich von meinem Chef mit der Aufgabe betraut an allen unseren Anlagen eine Isolationsmessung der Endstromkreise durchzuführen.
    Je tiefer ich in dieses Thema eintauche desto bewusster wird mir, wie leicht ich mit diesen Messungen einen richtig hohen Schaden verursachen kann. Ich denke da an sämtliche spannungsempfindliche Komponenten und Betriebsmittel, die aufgrund einer ISO-Messung schaden nehmen können falls man sie nicht abklemmt, wie z.B. jeder Frequenzumrichter, SPS, Messwandler, Platinen, etc.

    Vor kurzem hatte ich ein Telefonat mit der technischen Hotline von FLUKE bezüglich der Eignung oder nicht-Eignung unserer vorhandenen Messgeräte für diese Aufgabe. Mir wurde mitgeteilt eine Isolationsmessung wäre an dieser Art von Anlagen sinnlos, da nicht alle Elemente wie z.B. Netzfilter abgeklemmt werden könnten. Zusätzlich erwähnte er, die Messung wäre keine PFLICHT.

    Leider werde ich aus der aktuellen VDE nicht schlau ob das nun eine 4jährig wiederkehrende Pflicht ist oder nicht und in mir steigt der Unmut, je näher der Termin zum messen kommt. Kann mich bitte ein VDE-Belesenes Mitglied über die exakten Pflichten aufklären,

    - bin ich seitens der VDE verpflichtet diese Messungen durchzuführen?
    - was kann rechtlich auf mich zukommen, im Falle das ein kostenintensiver Defekt auf eine nicht durchgeführte Messung zurückgeführt wird?

    Langer Text, ich weiß.. Vielen Dank im Voraus für eure kompetente Hilfe!

    MfG,
    Trick
     
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  3. #2 Octavian1977, 23.11.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    1. Durch eine Fachgerecht durchgeführte Isolationsprüfung dürfen keine Geräte kaputt gehen. Erstens ist bei der Prüfung im Spannungsfreien Zustand Phase (oder Phasen bei Drehstrom) und Neutralleiter zusammen zu klemmen und zum anderen müssen selbst empfindliche elektrische Geräte eine Spannungsimpuls von 1500V aushalten.
    Sollte wirklich ein Gerät vermeindlich durch die Messung kaputt gehen entsprach dieses nicht der VDE oder war schon an anderer Stelle nicht in Ordnung.

    Sinnlos ist so eine Messung nicht, sonst gäb es keine Forderung diese zu messen und auch keine Geräte die das können.
    Netzfilter bestehen nicht aus Kurzschlüssen sondern aus Kondensatoren gegen PE und Spulen. Kondensatoren bilden bei Gleichstrom eine Unterbrechung und somit keine Absenkung des Widerstandes. Im Zweifelsfall muß die Messung mehrfach ausgelöst werden um die Ladung der Kondensatoren nicht als Isolationsfehler zu interpretieren.

    Die VDE schreibt nur eine "Prüfung in regelmäßigen Abständen" vor, sowie daß der Abstand so gewählt werden muß das ein auftretender Mangel frühzeitig entdeckt wird.
    Die DGUV-V3 empfielt einen zeitraum von 4 Jahren, letztendlich ist es Sache des Arbeitgebers (Verantwortliche Elektrofachkraft des Betriebes) eine Gefährdungsbeurteilung durch zu führen und den Zyklus fest zu legen.

    Eingebürgert hat sich die Regel, daß bei einer Fehlerquote von unter 2% der Zyklus als angemessen gelten kann.

    Wichtig wäre noch für Dich zu wissen: als Prüfender bist Du ALLEIN für die Prüfung verantwortlich, kein anderer darf Dir bei der Messung oder deren Beurteilung reinreden, auch nicht der Meister mit 40 Jahren Berufserfahrung.
    Die VDE 0105 und 0600 sollte Dir zugänglich sein um dort auch die Schritte, Grenzwerte etc. nachlesen zu können.
     
  4. #3 Elektrick, 23.11.2016
    Elektrick

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    Hey, erstmal danke für die schnelle Antwort.

    Ich verstehe leider nicht, inwiefern speziell Frequenzumrichter und Messplatinen, oder auch SPS die 500V Messung überleben können. Verstehe mich bitte nicht falsch, natürlich habe ich noch nie probiert einen FU oder eine SPS "ISO"- zu messen, aber bisher sagt mir jeder meiner Kollegen und jeder Internet-post, dass das höchst schädlich für o.g. Geräte ist (FU: Taktelemente wie Tyristoren etc und Chips, Messplatinen: Chips, SPS: Überspannung,EIB,KNX Controller und laut OSRAM Außendienstler auch bei LED Beleuchtung mit niedriger Wattage). Beim FLUKE 1654B liegen laut Anzeige mehrere Sekunden lang 500V am Kreis an.
    Natürlich ist mir bewusst, dass ich die Pläne aller Anlagen fast auswendig kennen muss um fachgerecht sicherzustellen, dass sämtliche Steuerstromkreise getrennt sind. Ebenso die Brücke "Alle Außenleiter (inkl. N) gegen PE. Vorsicht bei gemischten Netzen ( TNC, TNS, TNCS..). Die 0600 ist nicht das Problem. in freigegebenen Teilen der 0105 kann ich lesen, dass Ausnahmen in diversen Fällen bestehen, darunter auch "Steuerungs-und Messanlagen" (u.a. auch Flugmaschinen :D), bei denen die ISO zwar nahegelegt aber nicht "befohlen" wird..

    Die Komplexität macht mir einfach zu schaffen, da wir sehr große Produktionsstraßen und viele Anlagen, ergo lange Schränke haben. Man könnte auch sagen, eine Sicherung oder einen Draht nicht abzuklemmen könnte unter Umständen sehr teuer werden (Produktionsausfall).

    Aus Deiner Antwort würde ich also schließen, dass ich diese Verantwortung nicht annehmen sollte, für den Fall das ich mir nicht zu 100% sicher bin das ich das hinbekomme, da ich als einziger für die korrektheit, bzw für die volle Unversehrtheit aller Anlagen bürge?!


    MfG,
    Trick

    PS: Ich bin noch nicht mal ein Jahr lang Geselle :)
     
  5. #4 Pumukel, 23.11.2016
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    Was denkst du warum eine ISO-Messung auch mit 250V möglich und Normgerecht ist?
     
  6. bigdie

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    Ist eigentlich ganz einfach. Isomessung macht man gegen den PE und zwischen Außenleiter und PE sitzt in keinem Gerät ein bauteil, weilches die 500V nicht aushält. Daenn da darf nur ein Y-Kondensator sitzen weiter nichts
    https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3% ... ifizierung
    Und deshalb kannst du da bedenkenlos 500V DC drauf geben. Und wenn die messung nicht passt, dann ist da auch ein Fehler. Diesen dann finden, ist dann allerdings das nächste Problem. Bei uns ist es dann oft ein Motor, der voller kühlschmierstoff (Bohrmilch) ist.
     
  7. #6 Octavian1977, 24.11.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die Überspannung die hier in die Anlage gegeben wird hat keine hohe Energie und kann deshalb keinen Schaden anrichten, dazu kommt noch wie ich auch bereits beschrieben habe und so auch in der VDE vermerkt ist, daß man Phasenleiter und Neutralleiter leitend verbinden soll vor der Messung.
    Das nächste währe, daß selbst empfindliche elektrische Geräte Überspannungsimpulse bis 1,5kV aushalten müssen.

    Das einzige was man entfernen muß vor einer Messung sind Überspannungsschutzgeräte, denn diese leiten die Messpannung gegen Erde ab und erzeugen so einen vermeindlichen Fehler.

    Eine Messung mit 250V ist keine Alternative, denn die maximale Betriebsmäßig auftretende Spannung gegen Erde liegt ja schon bei 230 + 10% x Wurzel 2 = 358V.
     
  8. #7 Elektrick, 24.11.2016
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    Danke für eure Antworten!

    Klingt nachvollziehbar was du sagst, Bigdie.
    Wie bereits erwähnt kann ich leider noch nicht mit jahrelanger Berufserfahrung punkten, daher bin ich lieber übervorsichtig.
    Also kann ich dann auch die Steuerstromkreise messen?
    Gilt das auch für S5 und für Frequenzumrichter?
    Kann man also sagen, dass man grundsätzlich nur mit 500V misst?

    MfG,
    Trick

    Edit: Danke für den Tipp mit den Überspannungsschutzorganen! Das hatte ich noch nicht bedacht..
     
  9. bigdie

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    Einen 24V Steuerstromkreis würde ich nicht messen.
     
  10. #9 Pumukel, 24.11.2016
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    Es gibt aber auch noch andere Verfahren um festzustellen ob da Strömlinge auf Abwege gehen! Zur Isomessung die kannst du in Industrieanlagen meist eh knicken. Denn du misst Spannungsfrei und da sind zB Schütze nicht betätigt, also misst du auch nur bis zum Schütz! Einen ISOfehler hinter dem Schütz erfasst du so gar nicht!
    Viel wichtiger ist es die Wirksamkeit des Schutzleiters festzustellen und danach evl eine Ableitstrommessung oder Differenzstrommessung vorzunehmen! Denn damit erfasst du auch Isolationsfehler !
    Was denkst du warum die TBRS bestimmte Forderungen an den Prüfer stellt. Nebenbei noch gesagt als Prüfer musst du auch Zugriff auf die entsprechenden Normen haben und diese auch kennen!
     
  11. #10 Octavian1977, 24.11.2016
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    Mit mindestens 500V DC misst man nur Niederspannungsnetze.
    Bei Kleinspannungen auf keinen Fall, dazu langt auch ein Multimeter.
    Für Hochspannung wäre eine Messung mit 500V witzlos.
     
  12. #11 Elektrick, 24.11.2016
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    Selbstverständlich würde ich sofern möglich, abgangsseitig vom Schütz messen, um die Endstromkreise richtig zu erfassen.
    Wäre mal interessant, was mein Chef dazu sagt, wenn ich ihm diese Alternative zur ISO Messung vorschlage.
    Wir haben die aktuelle VDE und die TRBS, die Messungen sollen ende Dezember stattfinden, daher habe ich noch genug Zeit, mich in die entsprechenden Normen zu vertiefen.

    Jetzt ist mir fast alles klar, danke an dieser Stelle nochmal euch allen, nur noch eine kleinigkeit bleibt offen. Bislang konnte ich sowohl als auch im Internet lesen, FU darf ISO-gemessen werden und darf nicht ISO-gemessen werden. Was davon stimmt denn nun und wie ist das begründet?
    @Pumuckel, da du jetzt schon das Wort "Ableitstrom" ins Spiel bringst, hat das evtl. etwas damit zu tun?

    MfG, Trick
     
  13. #12 elektroblitzer, 24.11.2016
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    Zur Iso-Messung gibt es keine alternative!

    Insbesondere nicht in Ex-geschützten Bereichen. Hier müssen alle Leiter gegeneinander gemessen werden.

    Selbst ein AFFD verhindert hier keinen Lichtbogen, sondern schaltet nur ab.

    Es ist zu prüfen inwieweit bei der Prüfung solche Bereiche bestehen oder bestehen müssten.
     
  14. bigdie

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    Naja das möchte ich mal so nicht stehen lassen. Wenn ich die Anlage prüfe, dann gehört eine einzelne Maschine bzw. die innere Verdrahtung erst mal gar nicht dazu. Viele laufen eh über vorgeschaltene Trafos, da misst du mit der Ableitstrommessung auch höchstens den Strom des davor sitzenden Netzfilters. Und ab wieviel mA Ableitstrom ist bei dir denn dann die Maschine in Ordnung? Ich hab hier Maschinen, da fließen 200mA durch den Netzfilter und das ist kein Fehler und die Maschine ist nicht groß.
     
  15. #14 elektroblitzer, 24.11.2016
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    Wenn wir nach VDE 0105-100 prüfen, prüfen wir nicht nach VDE 113.
    Bitte nicht alles durcheinader bringen.

    Die ISo-Messung kann durch andere Messungen nicht ersetzt werden.
     
  16. Max60

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    Und wie lange dürfen diese Überspannungsimpulse nach Norm dauern, und wie lange dauert der "Überspannungsimpuls" der ISO-Messung?
     
  17. bigdie

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    Transiente Überspannungen und die Beständigkeit dagegen spielen nur eine Rolle zwischen aktiven Leitern. Ich sag es nochmal, zwischen PE und aktivem Leiter sitzt kein elektronisches Bauteil außer Y-Entstörkondensatoren. und da kannst du 500V Dc auch 24h drauf geben.
     
  18. Max60

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    Habe ich ja auch nicht bestritten. Ich bat Octavian1977 lediglich, seine Aussage etwas zu spezifizieren.

    Die genannte Spannungsfestigkeit gegen Überspannungsimpulse liegt anscheinend im µs-Bereich und spielt somit für ISO-Messungen keine Rolle. So 'ne ISO-Messung kann gerne mal ein paar Sekunden dauern, insbesonders wenn man längere Leitungen erstmal energetisch "aufladen" muss.

    Davon abgesehen wird teilweise auch eine ISO-Messung der aktiven Leiter gegeneinander gefordert.

    Ich habe nachgeschaut. Bei Kleinspannungen (SELV/PELV) wird die Isoprüfung mit 250V durchgeführt. Ebenso, wenn in der Anlage Überspannungsableiter verbaut sind, die nicht entfernt werden können.
     
  19. #18 Pumukel, 24.11.2016
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    Na was denkst du wo wandern wohl die Fehlerströme bei einer defekten Isolierung hin?
     
  20. bigdie

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    An wen geht diese Frage und in welchem Zusammenhang?
     
  21. #20 Elektrick, 25.11.2016
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    Schön, dass dieses Thema so viel Output erzeugt :)
    Mir ist nun einiges klar und so langsam fühle ich mich der Aufgabe gewachsen.

    Habe mich bezüglich Frequenzumrichtern informiert und einen Hersteller gefunden, der in einer FU-Betriebsanleitung explizit angibt, dass alle Leiter vom FU abgeklemmt sein müssen bei Zitat Hersteller "allen Spannungsprüfungen". Siemens, ABB, SEW machen keine Angaben hierzu. Jedoch ist das Prinzip des Frequenzumrichters herstellerübergreifend das gleiche, daher werde ich alle FU`s abklemmen wenn ich messe, sicher ist sicher. Da sich diese Messung auf die Endstromkreise bezieht, also auf alles was aus dem Schrank rausgeht, werde ich mich bemühen, soviel Strecke im Schrank mitzumessen wie möglich und falls nicht anders umsetzbar, direkt an den Abgangsklemmen.
     
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